Источник: Сергей Медведев, для Радио Свобода
Как бороться с вирусом паники? Обсуждают психолог Александр Асмолов и журналист Максим Кашулинский.
- Пандемия коронавируса радикально изменила всю глобальную повестку и жизнь каждого человека, став главной новостью в СМИ.
- Параллельно растет инфодемия: волна дезинформации, слухов, домыслов, сплетен, паники, отрицания.
- В условиях эпидемии конспирологические теории и сомнительные методы лечения, иногда предлагаемые в прессе, могут нанести только вред.
- В такой ситуации очень важно, чтобы власти принимали четкие и осознанные решения и вызывали доверие у населения.
- Каким бы тяжелым ни был кризис, он может стать для людей шансом переосмыслить многое в своей жизни и в жизни всего общества.
Сергей Медведев: Пандемия коронавируса шагает по планете. Наш мир уже изменился и, возможно, никогда не будет прежним. Изменилась глобальная атмосфера, изменилась жизнь каждого человека. И параллельно волне вируса растет другая волна – инфодемия, волна слухов, сплетен, домыслов, паники, отрицания. Как бороться с паникой? Как организовать эффективные стратегии сопротивления вирусу?
Корреспондент: На фоне распространения коронавируса в мире появилось понятие инфодемии — спекуляции, слухов и дезинформации о вирусе. В отличие от штамма, увидеть ее можно невооруженным глазом: в соцсетях, мессенджерах циркулирует большое количество ложных новостей о том, как возник вирус, как он передается, о ситуации с заболевшими и о необходимых мерах борьбы и профилактики.
Видеоверсия программы
ВОЗ официально считает инфодемию очень серьезной угрозой. Нагнетанием и искажением информации о коронавирусе не брезгуют как пользователи социальных сетей, так и некоторые медиа. В условиях эпидемии конспирологические теории и сомнительные методы лечения могут нанести только вред. Недавний пример — в соцсетях сообщили, что в Краснодаре будут с вертолетов распылять химвещества, и желательно закрывать вечером окна. Такие «вбросы» создают лишнюю панику среди населения, а в условиях недоверия официальным источникам информации вполне способны и навредить.
Любые опровержения со стороны государства воспринимаются наоборот, как сигнал к действию. Сказали, что с продуктами все будет хорошо, дефицита не предвидится и не надо срочно бежать за гречкой и консервами? Пожалуйста — очереди в магазинах, пустые полки супермаркетов…
Сергей Медведев: У нас в гостях Максим Кашулинский, журналист, издатель «Reminder», и Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ.
Вы можете объяснить парадокс туалетной бумаги? Почему именно в нее люди инвестируют все свое беспокойство?
Александр Асмолов: Туалетная бумага – это один из символов гигиены, чистоты. И когда мы сталкиваемся с планетарной фобией (этот термин принадлежит Карлу Юнгу), люди начинают защищаться от этой ситуации. Инфодемия заполняет непонимание ситуации, и против нее необходимы вполне конкретные и четкие психологические и социальные действия.
Сергей Медведев: Может быть, людям действительно нужны какие-то символы, которыми они отгораживаются от внешнего мира? А туалетная бумага именно такая мягкая, как утешительная подушка.
Максим Кашулинский: Соглашусь. Более того, я тоже на всякий случай решил сделать небольшие запасы туалетной бумаги.
Сергей Медведев: Можно ли отделить эпидемию от инфодемии, объективную информацию от субъективной паники в том глобальном кризисе, который сейчас происходит на наших глазах: в падении рынков, в массовой панике, волны которой накатываются одна за другой?
В ситуациях карантина есть уникальная возможность расширения ассортимента телепрограмм, программ в интернете, сетевых журналов
Александр Асмолов: Их невозможно разделить. В нашем сознании они находятся в симбиозе, ведь прежде всего, коронавирус выступает как знак, связанный с драматичными исходами. Я бы поставил вопрос по-другому: какая конкретная социальная психотерапия необходима, чтобы не возникали вещи, которые приводят к еще большей эскалации стрессовых или панических реакций, вплоть до панических атак. Вместо разговоров о том, что все в порядке, все будет нормально, которые приводят только к большей тревоге, можно организовать нормальные эффекты. Один из этих них – эффект полных витрин. Если бы мы добились того, чтобы не было проблемы, связанной с мотивацией восполнения дефицита, а было бы четко показано, что во всех магазинах все есть, то это лучшее средство от инфодемии.
Второй момент. В ситуациях карантина, когда возникает депривация, есть уникальная возможность расширения ассортимента телепрограмм, программ в интернете, сетевых журналов, которые раньше были в нашей культуре скорее нарастающим фоном, а в ситуации пандемии становятся фигурой: вдруг кто-то перевернул этот рычаг. Тут бывает парадоксальная реакция. Одна коллега сказала: «Как мне хорошо и свободно ехалось сегодня в метро!». И на устах ее была спокойная нежная улыбка. Наше поведение находит парадоксальные формы преодоления кризисных ситуаций.
Сергей Медведев: Пошли такие мемы, что сейчас «Zewa», производитель туалетной бумаги, готова купить акции чуть ли не Facebook и Apple, а я думаю, скорее авиакомпаний. Онлайн свервисы в связи с этим и не только в этом году, а в принципе должны пережить очень сильное ускорение. Сейчас очень многие предоставляют бесплатный доступ, но сейчас онлайн должен пережить второе рождение.
Максим Кашулинский: С этим, конечно, играют все, в том числе и какие-то обучающие, и развлекательные сервисы, потому сейчас что в обществе теряется та ткань, которая связывала людей. Люди запираются в своих квартирах, и им нужно что-то делать. Здесь все зависит от человека. Кто-то потратит это время с пользой для себя, кто-то – нет.
Говоря о медиа и распространении информации, мы же имеем в виду не только СМИ. Сейчас распространителем информации, так же, как и получателем, может быть любой, а социальные платформы («Твиттер», «Фейсбук» и так далее), позволяют разносить эту информацию, то есть вещать ее на миллионную аудиторию. И при этом вся информация, которую мы видим на смартфоне, выглядит одинаково красиво. Если это в дизайне «Инстаграма» или «Твиттера», то не важно, кто написал, все выглядит совершенно одинаково: это написал CNN, «Wall Street Journal» или просто какой-то человек, который выдает себя за врача. И дальше все зависит от того, на какую почву ложится эта информация. Мы же видим, какие сообщения распространяются через мессенджеры и социальные сети. Они как вирусы, особенно успешные, те, что бьют по страхам и имеющимся у человека предрассудкам.
Сергей Медведев: Да, СМИ «жиреют» именно на негативной информации. Это закон: наибольший click rate идет именно от негатива.
Максим Кашулинский: Действительно, СМИ скорее напишут о том, что кто-то погиб, чем о том, кто выздоровел. Но я имею в виду, в том числе, и информацию, которая распространяется обычными людьми. Я недавно прочитал в «Фейсбуке» пост, который написала русская женщина, живущая в Китае, о том, как Китай справился с коронавирусом и что нужно делать. У этого поста какая-то запредельная аудитория. При этом он содержит и ложную информацию, информацию, которая вводит людей в заблуждение относительно того, как можно лечить коронавирус. Но, тем не менее, это воспринимается как что-то похожее на то мнение, которое уже есть у человека. Скажем, у человека есть мнение, что чеснок помогает от простуды и вируса. И если кто-то достаточно складно написал о том, что ему помог чеснок, то это попадает в резонанс и распространяется с еще большей силой.
Есть две основные темы, которые волнуют людей: откуда это взялось и что с
этим делать. Тут возникает страх чужаков, других стран, мысли о том,
что есть какие-то секретные спецслужбы. Не может человек представить,
что вирус сам как-то зародился внутри живого организма, благодаря слепым
механизмам эволюции и мутациям. Значит, кто-то это делал специально? А
кто? Ну, не наши же люди это сделали, значит, какие-то чужие. Таким
образом, запускается и ксенофобия, и еще какие-то страхи.
Сергей Медведев: Да, традиционные механизмы и архетипы.
Максим Кашулинский: И то же самое со средствами лечения или профилактики – это тоже ложится на какие-то установки: чеснок – так чеснок, горячая вода – так горячая вода.
Сергей Медведев: Все пишут, что вот наступит лето, 27-28 градусов – и вирус умрет.
Максим Кашулинский: Но при этом вирус прекрасно живет в теле человека, где температура 36,6.
Сергей Медведев: Он развивается и в тропических зонах.
Поговорим об ответственности СМИ и отдельных блогеров. Сегодня утром я запостил очень сильные кадры — в Бергамо умирает множество людей, там не успевают хоронить и кремировать, и гробы стоят прямо в церквях. Это совершенно босховские средневековые картинки. Мне пишут: «А зачем вы нагнетаете?» И у меня идет целая дискуссия по этому поводу. Я считаю, что это наша моральная обязанность эмпатии, сострадания к этим людям. Все-таки мы взрослые: не нравится – не смотрите эту информацию. Зачем показывать людям печи Освенцима или обезумевших матерей Беслана? Это очень тяжелый вопрос.
Александр Асмолов: К сожалению, мы сейчас работаем по формуле, которая реинкарнирует архетипы поиска врага и заговора, опять сеем «против кого дружите». В «Маугли» было так называемое «водное перемирие», и Шерхана изгнали только потому, что он нарушил это перемирие. Вот что должно быть объявлено! В некоторых странах обращаются даже к криминальным структурам, говоря: «В этой ситуации будьте чуть менее криминальны». Это невероятно важно.
Ситуация пожаров 2010 году выявила в сетях то, о чем говорил Кропоткин: уникальный потенциал взаимопомощи. Была создана так называемая «карта помощи». И сейчас мы впервые столкнулись с ситуацией, которую я бы назвал экзистенциальным тестом для человечества. Вспомните слова Джона Дона: «По ком звонит колокол?» Мы сейчас проходим проверку на планетарную идентичность.
Сергей Медведев: Никакой человек не остров, мы все – части архипелага.
Александр Асмолов: И в этой ситуации вы показываете эти фото не ради того, чтобы напугать, а потому, что это эмпатия, содействие, сострадание. Название книги Кропоткина: «Взаимопомощь как фактор эволюции в мире людей и животных», подчеркиваю – не конфликт! Есть три великих конфликтолога, которые подарили нам конфликт: Дарвин, Фрейд и Маркс. Но сегодня на первый план выходит потенциал взаимопомощи, и люди начинают советовать, помогать друг другу. Невероятно важен даже тон, когда вы обращаетесь к людям. Доктор Комаровский все время говорит: «Ну, ребята, так-то и так-то», – он обращается к человечеству, как к соратникам. И это обращение через массовую информацию невероятно важно в ситуации планетарного перемирия.
Только действия сообща сейчас могут купировать любые ксенофобские реакции, которые, увы, являются не только архетипами, это актуальные типы реагирования. Когда это произошло в Китае, мы опять искали врага: «во всем виновны китайцы». Традиционные конспирологические концепции дают легкое объяснение происходящему: вон враг. Это бегство от сложностей, от реальной ситуации.
Сергей Медведев: Хочу поговорить о недоверии властям и врачам в этой ситуации. Я бы назвал это «синдром Чернобыля». Мы все хорошо помним эту кампанию лжи и дезинформации: чтобы не сорвать первомайские демонстрации, было заражено радиацией огромное количество людей. Собственно, и китайцы сначала вели себя с коронавирусом точно так же. Как бороться с этим недоверием? Или это оправданное недоверие власти, и общество всегда должно исходить из наихудшего сценария?
Когда опасность подступает к человеку, возникает вопрос: а можно ли доверять тому, что мне сообщают?
Максим Кашулинский: Это как раз то недоверие власти, которое скрывается где-то глубоко, и в обычной ситуации его не видно. В обычной ситуации доверие власти полное, особенно когда речь касается вещей, не относящихся конкретно к человеку. А вот когда опасность подступает к человеку, здесь возникает вопрос: а можно ли доверять тому, что мне сообщают? Здесь как раз власть проходит испытание. И понятно, что в тех странах, где власть максимально открыта… Исландия, например, провела самое большое количество тестов в пересчете на душу населения. Я думаю, что они вообще не скрывают, кого тестируют, какие результаты. Единственный способ преодолеть это, получается, только в том, что отношения между властью и обществом должны строиться на основе прозрачности. Но это нельзя поменять ни за три дня, ни за месяц.
Сергей Медведев: Выдержит ли российская власть этот тест на прозрачность? Как можно организовать доверие?
Александр Асмолов: Такая диагностика доверия по отношению к власти – парадоксальный процесс. «Не доверяй медицине, не доверяй власти», а вместе с тем, за этим недоверием стоит то, что именно от власти мы ждем спасения и помощи. И для власти это момент, когда она может вырастить потенциал доверия. От кого мы ждем разработки вакцины или появления новых легочных аппаратов? От профессионалов, от медицины, от власти. Поэтому те коллективные социальные действия, которые предпримет власть, и будут ответом то, о чем сейчас говорил Максим. Сейчас не до того, чтобы разобщаться и искать козлов отпущения. Только солидарность, только совместные действия, только «водное перемирие» в широком смысле слова могут показать, что, как ни парадоксально, именно в этой ситуации люди ждут решений от власти. Но одновременно вспомним работу Эриха Фромма «Революция обманутых ожиданий»: мы находимся в этой ситуации.
Сергей Медведев: И здесь вопрос даже не столько слов, сколько действий.
Человек ждет от власти решительных действий – хотя бы карантина в школах. Сигналы, которые посылались еще на прошлой неделе, на этой немножко изменились, и они были ошеломляюще смешанные: «Мы рекомендуем родителям решить, стоит ли отправлять детей в школу», «Мы рекомендуем закрыть вузы», «Мы рекомендуем ограничить число массовых мероприятий». И это говорят люди, которые, если нужно разогнать оппозиционный митинг, уже не рекомендуют, а запрещают без права апелляции.
Максим Кашулинский: Но они тоже находятся в ситуации неопределенности. Понятно, что в любой такой кризисной ситуации выигрывает тот лидер, который в состоянии принять решения, какими бы странными они ни казались. А если они приняты, то они должны быть определенными. Но ситуация чрезвычайно сложная, очень много переменных. Получается, что нужно закрыть школы, но тут есть плюсы и есть минусы. Поэтому принимаются такие половинчатые решения.
Александр Асмолов: Школы закрыты по всей стране.
Сергей Медведев: Только второй день.
Александр Асмолов: Это называется «диффузия ответственности». В критической ситуации она неуместна, нельзя вдруг стать демократичным и сказать: «Вы, родители, сами примите решение – вести вашего ребенка в школу или нет». Сегодня в помощи нуждаются все: врачи, учителя, дети, – это все время надо четко помнить. А мы начинаем разбираться, где локус контроля, где локус ответственности, и перемещаем это на сознание отдельного человека, у которого наверняка нет необходимого набора информации.
Важна и критическая рефлексия со стороны населения. И, как бы ни тяжело
было говорить в этой стрессовой ситуации, появляется большое количество
новых возможностей: ассортимент уникальных передач по телевидению,
уникальных образовательных программ через порталы. Они были где-то
впереди, но ситуация пандемии сказала им: образовательные
онлайн-программы, сетевые журналы, ваш выход, ваше слово! Возможности
общения родителей с детьми – ваш выход!
Сергей Медведев: Читатели в «Фейсбуке» напомнили мне цитату из книги Терри Пратчетта «Интересные времена»: «Ринсвинд был прекрасно знаком с этой четверкой мелких, противных всадников Паники. Первые трое: Дезинформация, Слух и Сплетня, – туго знают свое дело, но они ничто в сравнении с четвертым всадником, чье имя – Отрицание». Вирус отрицания: «Покажите мне умерших, где свидетельства из больниц?», «Это лишь обычное ОРВИ, от гриппа каждый год умирает больше», «Заболело менее 100 тысяч человек, и что такое 70 тысяч на 1,5-миллиардный Китай?! И что такое 100 тысяч для человечества, посмотрите, сколько человек ежегодно умирает от гриппа!» Такое ощущение, что все стоят, зарывшись головами в песок и говорят: «Нет, нет, ничего не происходит».
Александр Асмолов: В подобных ситуациях в поведении вынимаются две стратегии. Одна называется «стратегия страуса», когда мы говорим: «Вы что, говорите, на Солнце есть пятна?! Нет, этого не может быть, потому что этого нет!» Другая – это стратегия бдительности, когда возрастает чувствительность к изменениям. За отрицанием стоит могучая психологическая защита, очень мощные архетипические механизмы. Но когда мы говорим об ответственности, на первый план выходит стратегия бдительности. И, возвращаясь к управленческим государственным решениям: необходимы более четкие действия, а не размазанное поведение.
Максим Кашулинский: Это укладывается и в тему того, что человечество должно действовать как единое целое. Может быть, в какой-то момент нужны люди, которые все отрицают, двигаются вперед и, несмотря ни на что, таким образом выводят человечество из кризиса. А в какой-то момент нужны люди, которые были затаенными, а сейчас всплыли и стали востребованы, более тревожные, которые понимают, что все не так просто, что все-таки нужно прислушаться к информации, это серьезно.
Мы одними из первых написали о том, что не нужно расслабляться, что, скорее всего, количество заболевших в Москве больше, чем мы знаем. И первыми начали говорить о симптомах, о том, как можно лечить коронавирус. Мы все поддерживаем стратегию бдительности.
Александр Асмолов: Сегодня крайне важно, что на первый план в истории человечества опять выходит дописьменная визуальная культура – лучше показать, чем рассказать. Когда, например, в Москве стали показывать, как моют вагон метро, один этот показ по цене психологического воздействия был во много раз более мощным и помогающим, чем сотни наших рассказов.
Мы должны помочь пережить эту ситуацию. И здесь искусство помогает прожить это, не выходя из дома в ситуации карантина. Был почти предсказывающий фильм с Дастином Хоффманом «Эпидемия»: там мы видим эти ситуации, видим, какие выходы находились. Есть замечательные работы, которые показывают, как человек преодолевает кризисы.
Чем страшна информационная атака, разжигающая панику? Существует феномен, который называется – «смерть от ожидания смерти». Эффект инфодемии может сбить людей более массово, более роково, чем природный фактор вируса. В ситуации стресса бывают и психосоматические вещи. Но при всей сложности ситуации мы видим, как нарастают возможности различных действий.
Сергей Медведев: Каковы сейчас наиболее эффективные психологические стратегии для отдельного человека, сталкивающегося с неизвестностью, неопределенностью? Мы совершенно не понимаем, где будем через неделю, через месяц. Эпидемия может продлиться и год, и полтора, как говорит вирусолог Нил Фергюсон.
Александр Асмолов: Если бы хоть один человек сейчас сказал вам, что у него в кармане есть рецепты поведения в ситуации, которой никогда не было, я бы очень сильно усомнился в том, что за этими предложениями стоит реальность. Понятно, что надо обеспечить четкую поддержку человека со стороны государства. Например, сейчас мы все время говорим, что в группе риска люди пожилого возраста, и это факт. Мы говорим, что возникает необходимость карантина. Когда человек спокоен? Когда он знает, что в ситуации карантина есть фирма «Утконос», которая развозит продукты. Государство берет и поддерживает массовый социальный «Утконос», который по любому звонку может привезти продукты, в первую очередь – пожилым людям. Когда вы в ситуации тотальной неизвестности четко говорите, что известно это, и это приведет к этому, тем самым вы уменьшаете тотальную неизвестность и помогаете уйти от стрессовой ситуации.
В ситуации тотальной неизвестности очень важна забота друг о друге
Второе. Если в ситуации карантина сидеть и ждать, что будет, возникает одиночество. Опять же, тут нужны уникальные возможности ассортимента телевидения, сетевого ассортимента. Например, давать для школьников глобальное Discovery, образовательные программы, которые их развивают и показывают, что они не одиноки. В ситуации тотальной неизвестности очень важна забота друг о друге. Когда человек видит конкретные социальные действия, видит, что о нем заботятся, что он не одинок, не брошен, что рядом с ним те, кто поможет, при всей опоре на свое «я» сила этого «я» возрастает.
Сергей Медведев: Осознанная часть гражданского общества всегда боролась с этой биополитикой, с полицейским контролем, а сейчас фактически гражданским движением должно стать не «Путин, введи войска», а «Путин, введи карантин». А Путин пока что вводит новую Конституцию, и 22-го числа надо идти голосовать.
Максим Кашулинский: Люди, которые принимают решения, находятся в достаточно сложной ситуации, поэтому часто решения выглядят половинчатыми. С тем же голосованием по Конституции все равно оставили какое-то окошечко, что, может быть, его отменят.
Конечно, нужно очень тщательно подойти к информационной гигиене. Я бы посоветовал выбрать несколько, желательно не очень много достоверных источников информации, какие-то качественные издания и смотреть, что происходит.
Как ни странно, у меня достаточно высокий уровень доверия к московскому правительству. Я вижу, что они делали в информационном плане до этого, и понимаю, что у них заложен механизм, в том числе, и прозрачности: если нужно, они смогут оповестить, предоставить всю важную информацию. И даже инструкции, которые вывешивает Мосгорздрав, как нужно соблюдать правила гигиены, написаны человеческим языком.
Сергей Медведев: Кстати, буквально вчера доктор Павел Бранд поместил резонансный пост в соцсетях, где писал: «С удивлением для себя должен сказать о доверии московскому правительству». Он перечислил список мер Депздрава Москвы: ему сказали, что будет открыто 24 пункта, где можно будет тестироваться на коронавирус.
Но у Москвы все-таки много денег и медицинских ресурсов. А ведь просто волосы встают дыбом от того, что происходит в регионах, в Сибири, например, где была открытая граница с Китаем и прилетали тысячи людей. Там просто говорят: «мы не будем вас тестировать, гуляйте, сидите дома». Москву, может быть, удастся оградить путем карантина, а что будет происходить на просторах страны – это совершенно другая история.
Александр Асмолов: Число источников информации, которые вызывают доверие, ограничено. В онкопсихологии есть такое направление – принцип значимых других, тех, кому вы доверяете, кто в самой кризисной ситуации может совершить в буквальном смысле чудо, поддержать вас. Поэтому выделение значимых, заслуживающих доверие источников информации – это одна из ключевых стратегий для каждого человека. Бегство в безверие, бегство в страх только усиливает те явления, о которых мы сегодня с болью говорим.
Сергей Медведев: Да, видимо, противостояние страху может быть только коллективным.
А если будут введены жесткие меры, они могут остаться потом? Сейчас-то люди спокойно отказываются от поездок за рубеж: другие страны закрыты.
Максим Кашулинский: Я в это не верю. Это просто никому не выгодно и не нужно.
Сергей Медведев: То есть это временная мера, и эпидемическая полицейщина не станет постоянной.
Александр Асмолов: Я тоже на это надеюсь, но степень жесткости меры зависит оттого, как понимается эта мера. Должны быть введены не столько жесткие, сколько осознанные меры. В этом случае уходит на другой план, жесткие они или нет.
Сергей Медведев: И это, наверное, самое главное, ведь это тест для всего мира, для России, для прозрачности власти и всей российской системы, потому что любая политика должна сопровождаться постоянным информированием населения и чувством доверия. Сколь бы страшным ни казался коронавирус, может быть, для нас это действительно шанс переосмыслить собственное общество, собственную власть, то, как мы относимся к другим. В китайском языке существует один иероглиф для кризиса и для возможностей. Как ни парадоксально, коронавирус может оказаться возможностью.
Источник: Сергей Медведев, для Радио Свобода
Сергей Медведев — ведущий программ «Археология» и «Археология. Будущее», руководитель проекта Радио Свобода «Археология». Сотрудничает с РС с 2015 года, в 2016-2017 годах ведущий программы «Футурошок».
