Источник: Елена Рыковцева, для Радио Свобода
Российское ТВ отметило годовщину избрания Владимира Зеленского оскорблениями. У российских телеведущих появился отличный повод вернуться к теме Украины и вылить на голову ее президента новый ушат оскорблений и обвинений – первая годовщина его избрания. Какие цели преследуют федеральные телеканалы, посвящая часы своих ток-шоу обругиванию президента соседней страны? А также: какой будет судьба давнего недруга Кремля Михаила Саакашвили в новой роли – вице-премьера по реформам? В программе участвуют украинские журналисты: Роман Цимбалюк, Леонид Швец, Евгений Киселев.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Мы даже не можем понять, какие события случились в России, до какой степени дошла ситуация, что российское федеральное телевидение снова вернулось к теме Украины. О ней как-то подзабыли, вирус заполонил эти ток-шоу. И вдруг все заново. Повод – годовщина президентства Владимира Зеленского. Соседняя страна, казалось бы, с чего? Нет, несколько ток-шоу подряд посвящаются Украине, посвящаются Зеленскому, объясняется, что он ничего не сделал, это худший президент из всех возможных. Мы видели это в нескольких шоу 21 апреля, мы видим это и сегодня в программе «60 минут». Один из гостей этой программы сегодня даже сказал: я рад, что вернулась Украина – это значит, что у нас в стране все хорошо. С нами в студии Роман Цимбалюк. Евгений Киселев с нами из Киева и Леонид Швец тоже из Киева. Я отлично понимаю, что никто из вас эту продукцию не смотрит.
Роман Цимбалюк: Это я не успел посмотреть. Несмотря на это, у меня очень плохая новость для граждан Российской Федерации. Сколько бы ни перемывали кости Зеленскому, сколько бы ни пытались жить нашей жизнью, но от этого цена на нефть на мировом рынке не увеличится. Я понимаю, что хочется показать, что где-то хуже, чем в России, но это, конечно, ситуация понятная – отвлечение внимания. Наступит время, что руководству этой страны и СМИ этой страны придется заниматься своими проблемами. А мы переживем и коронавирус, и какие-то другие проблемы. Тем более Зеленский как минимум, сегодня об этом заявили в Кремле фактически официально, за этот год чего он не сделал – никаких капитуляций не произошло, при всех нюансах и тонкостях внешней и внутренней политики Зеленского.
Елена Рыковцева: Судя по тому настроению, которое царит в эфире федеральных каналов, по тамошнему отношению к Зеленскому, он, видимо, действительно никого не предал из украинцев – это точно. Я хочу показать вам два фрагмента программы Владимира Соловьева, огромная часть которой была посвящена именно годовщине Владимира Зеленского у власти. Из этих кусочков следует, что уж лучше даже Порошенко, супостат Порошенко и то лучше, чем Владимир Зеленский.
Елена Рыковцева: Это еще только начало. Лучше уж Порошенко, лучше вор, который не предает. Этот ужас, этот человек ниоткуда, он не просто ниоткуда, он не просто жалкий актеришка, он еще и нацист, бандеровец. Посмотрим этот набор.
Елена Рыковцева: То есть вы понимаете, что Порошенко был ужасен, конечно, это был бандеровец номер один в команде, но этот еще хуже нацист. Как вы оцените эту риторику?
Роман Цимбалюк: Очень важно начать с терминов, которые использовал российский пропагандист. Он использовал слово «дерьмо», извините, я повторюсь, в принципе литературное слово. Дело в том, что, возможно, Владимиру Соловьеву так тяжко, его самого этим словом в России называют его коллеги по цеху в разных вариациях. И тут он, очевидно, почувствовал, что вот она тема украинская, где тебе никто не сможет противоречить, никто не может сказать, потому что все ребята собраны для того, чтобы подчеркнуть гениальность ведущего. Даже не спарринг-партнеры, а просто груши для битья. Но самое важное они не понимают одного: Украине и сейчас, и раньше абсолютно все равно, что они говорят. Я бы сделал глагол из того слова, которое он использовал, но не буду. Эти аргументы, которые используются российской пропагандой, в случае любого равного спарринга словесного все будут избиты вместе с тем человеком, словесно, естественно, который их произносит. Они думают, что тема коронавируса и Путина в бункере каким-то образом уйдет? Сейчас, спустя 75 лет после войны, они используют все те же тезисы, что в 2014 году. Они нас называют фашистами, бандеровцами, нацистами, президент еврей. Это делается исключительно для того, чтобы российский гражданин из какого-нибудь Урюпинска или другого городка, где все остановится в результате падения цен на нефть, когда ему скажут: вот тебе 15 тысяч рублей, но надо будет поехать убивать людей на Донбасс, можешь отправляться, потому что ты же слышал по телевизору, что они говорят. Но боюсь, что даже здесь эта штука уже не работает. Люди везде одинаковые, но, по-моему, даже россияне начинают догадываться, что что-то не то на Донбассе. Если там фашисты, то почему Путин не высаживается сам на парашюте и не спасает всех? Почему он не говорит, что он будет стоять за женщинами и детьми, а не впереди? Это же странные вопросы, мне так кажется. Пусть набрасывают нечистоты на вентилятор от Москвы до Камчатки.
Елена Рыковцева: Я покажу еще один фрагмент. Вы знаете, наверное, структуру этой передачи, там обязательно должны быть два проукраинских гостя. Они давно наняты, это уже такие совсем актеры. В данном случае их зовут Василий и Слава Ковтун, они ходят из эфира в эфир уже пять лет, в их задачу входит спорить, отстаивать украинскую позицию. Славу все время выгоняют, его и сейчас выгнали, ногами просто его Владимир Соловьев из студии выгонял в конце этого эфира. Тут любопытный момент: этот самый Василий эксперт проукраинский, говорит о том, что Зеленский хотя бы свободно выбран. И это очень интересно, как забалтывается этот фрагмент.
Роман Цимбалюк: Если учесть, что, несмотря на пандемию в Российской Федерации, гибридный карантин, продолжают рекламировать обнуление Путина, то понятно, почему даже ведущий так взбеленился при слове «выборы». Насколько я понимаю, что даже люди, которые встроены в систему российской власти, мягко говоря, не все счастливы от такой перспективы. Путин, конечно, очень смелый, очень сильный, и за амфорами, и со стерхами, но плюс 16 лет он все равно вроде как начинает походить на Брежнева. Не всем это нравится в России, даже людям, которые занимают должности, приближенные к руководству страны, как минимум к государственной машине. Поэтому я это вижу именно так.
Елена Рыковцева: Евгений, вы этого давно не смотрите, я понимаю. Какие мысли вас посещают при взгляде на все это, зачем им это сейчас понадобилось?
Евгений Киселев: Во-первых, иногда я смотрю, конечно, когда до меня доходит какая-то информация, вижу какую-нибудь заметочку, что-нибудь пишут в фейсбуке мои друзья, люди, на которых я подписан, и так далее, что посмотрите, не пропустите. Скрепя сердце я это смотрю. Вообще как персонаж старой знаменитой песни Галича: «Я смотрю на экран как на рвотное». Это тошнотворное зрелище. Неужели мы будем тратить драгоценное время для того, чтобы обсуждать, как, почему и зачем эти подонки, извините меня, это дерьмо все это делает. Единственное, что я вижу там иногда в студии людей, которых я ценю и уважаю. Мне совершенно непонятно, зачем они туда ходят. Андрей Окара, допустим, политолог, который придерживается, безусловно, проукраинской позиции, он человек, конечно, не подставной там. Он бывает в Киеве, до карантина он часто бывал в Киеве, он содержательный человек, который высказывает разумные, порой спорные, но интересные мнения. Чего ему там не хватает, зачем он туда ходит? Не понимаю. Я понимаю, что есть такая максималистская позиция: а давайте мы, тем не менее, будем использовать каждую возможность. Леонид Гозман, по-моему, известный общественный политический деятель российский, исповедует такую максиму, что все равно любой ценой мы должны туда идти, нырять в это дерьмо с головой, там барахтаться ради того, чтобы на минуту сказать слово правды. Мне кажется, что все-таки это негигиенично.
Елена Рыковцева: Я вам скажу по поводу того, что Андрей Окара ходит и ходит. Я хорошо к нему тоже отношусь, он и к нам приходит. Он, кстати, очень удобный человек. Сегодня я видела его не в первом уже шоу, посвященном годовщине Зеленского, он говорил, как и все: все плохо, все не так, все разочарованы. Чем плох Окара в этих эфирах? Да ничем не плох. Ту же самую линию проводит, что и все остальные эксперты. Мне кажется, они вполне совпали в данном случае в своих предпочтениях. А предпочтения в данном случае – объяснить российской публике, что очень плохой выбор сделали украинцы. Они в этом выборе страшно разочарованы, они жалеют. Конечно, подспудно, может быть, эта мысль и звучит, что лучше ничего не менять. Сейчас мы покажем фрагмент из другого шоу, оно называется «60 минут». Там видно очень хорошо, как российские создатели этих передач пользуются украинским продуктом ровно для того, чтобы свою точку зрения сделать более выпуклой. Не только же мы ругаем Зеленского, а вот же еще есть канал «Прямый» на Украине, в котором эксперты говорят то же самое, что и мы.
Елена Рыковцева: Абсолютная поддержка студии, аплодисменты. Я понимаю, что, конечно, украинское телевидение наполнено критикой в адрес Зеленского. Как вы видите эту критику в России и критику в Украине, в чем они пересекаются, а в чем они разные?
Леонид Швец: Прекрасно можно наблюдать, получать максимум удовольствия от того, как, оказывается, можно выйти на Красную площадь и смело заклеймить президента Зеленского в России. Это, конечно, колоссальная смелость всех участников этих передач. И зрители, наверное, тоже как-то себя чувствуют причастными. К моему большому сожалению, подобного рода сильно заангажированные партийные передачи можно с некоторых пор наблюдать у нас. Одну из них, я так понимаю, продемонстрировали в эфире уже российского пропагандистского канала. Далеко не лучшие вещи наши СМИ, электронные прежде всего СМИ, телеканалы берут у своих, к сожалению, можно сказать, коллег-пропагандистов. Это не совсем журналистика. Разница в том, что у нас можно переключить каналы и найти другую точку зрения. Все-таки до такой степени, до такой высокой ноты ора на наших шоу, в том числе пропагандистских, вполне партийных, антизеленских или прозеленских, у нас все-таки не поднимаются. Наверное, немножко другой уровень политической культуры, слава богу. В этом главное отличие. Я соглашусь с Евгением Киселевым, конечно, смотреть на эти вещи, особенно хохлов для битья таких специальных – это действительно омерзительно. Я честно признаюсь, я никогда не смотрю, разве кто-то скинет ссылку на самый характерный, может быть, треш в соцсетях, не больше.
Елена Рыковцева: Конечно, есть, за что критиковать, любого президента есть, за что критиковать. Мы с вами живем в социальной сети, прекрасно знаем, как его жестко и остро критикуют украинские блогеры. Вы ощущаете содержательную разницу критики, которая оформляется в российском эфире и в украинском эфире?
Роман Цимбалюк: Все очень просто. Российский зомбоящик всеми этими словами доносит простую мысль: мы стреляем в украинцев, потому у них президент один был барыга, Петр Алексеевич Порошенко, второй президент клоун Владимир Александрович Зеленский. У них там коррупция, у них там бардак, поэтому мы можем их убивать, захватывать их территорию. Это все делается исключительно для того, чтобы обосновать российскую агрессию против Украины. Поэтому они эти слова используют, весь понятийный аппарат Великой Отечественной войны или Второй мировой для того, чтобы сейчас это использовать в российско-украинской войне. Вся риторика одинаковая. Что касается украинских шоу. Конечно, разница большая есть. У нас принято, что один человек говорит, других не пинают. Во-вторых, как это ни странно, но во многих демократических странах есть каналы, которые топят за того или другого кандидата. Америка, наверное, самый классный пример в этом плане, Fox News поддерживает Трампа, например, другие, соответственно, демократов. У нас, как ни странно, опять же очень похоже, у нас есть группа каналов, которые рассказывают, что Медведчук лучше всех, если ты стал кумом Путина, ты уже Богом поцелованный, естественно, на следующих выборах проголосуйте обязательно за него. Канал «Прямый», который больше связан с Петром Порошенко. Есть каналы, которые к Зеленскому лучше относятся, по крайней мере пока, может, что-то изменится. Как бы там ни было, никто из этих групп не считает, что президент Украины Зеленский или какой-то другой, что он бог или полубог, как Путин. Естественно, его критикуют, подводят его итоги. У него масса была косяков за этот год. Достаточно посмотреть кадровую чехарду. Может быть, он неопытный, еще какой-то, но он наш всенародно избранный президент. Он продолжает, может, рука у него иногда устает держать нашу гетманскую булаву. Мне кажется, все очень очевидно.
Елена Рыковцева: Я сначала хочу сказать хорошее, потом уже ложку дегтя в виде этого фильма. Хорошее состоит в том, что, конечно, это очень необычно, когда в разгар эпидемии, когда сидят президенты в бункере, хотя они практически все уже вышли из бункеров, кроме Владимира Путина, он приходит в студию к Савику Шустеру без маски, разговаривает, отвечает на вопросы. Он тогда же сказал, конечно, я ему не верю, что его не интересуют цифры рейтинга, я думаю, что они его, конечно, интересуют. Но факт, что он вышел и поговорил в такое время. И вдруг выходит этот фильм. Мне кажется, это ошибка. К человеку все-таки много вопросов, много критики. Мне кажется, этот фильм не пойдет ему в плюс, он может только раздражать. Если вы посмотрите на этих каналах, где вывешен этот фильм, там дизлайков больше, чем лайков.
Леонид Швец: Пункт первый — я не смотрел этот фильм. Мне неинтересна такая продукция, мне гораздо интереснее была реакция на него, вот ее я видел. Фильм тут же разнесли на «Украинской правде» — это основной политический ресурс по-прежнему остается в стране. Там отдельный текст выложили, где Зеленский что-то перевирает и так далее. Это Украина, слава тебе господи. Я совершенно с вами согласен, что такой фильм комплиментарный — это не наш стиль. Это скучно, это неинтересно, это не по-нашему. В то же время я видел отклики людей, мнение которых мне ценно и вполне критичных, они сказали: это не ужас-ужас, это не зализывание всех отверстий, которое практикуют в соседних государствах. Офис президента тут же отреагировал, сказал, что как только заканчивается жесткий карантин, тут же будет большая прессуха по результатам года. Год вообще-то 21 мая (инаугурация) сейчас все торопятся, сначала отметили первый тур выборов, второй. Обещан большой пресс-марафон. Я вам напомню, что в октябре Зеленский устроил, он шел на рекорд, сказали, что в Книгу Гиннесса занесли, 14 часов он отвечал на вопросы совершенно разных людей, множество вопросов было совсем не комплиментарных. Сказать, что он их боится — не боится. Да, я с вами согласен, мне кажется, нужно было давать не в том смысле, не так гламурно. Мне самому Зеленский интересен, хочется его стереообраз, разноплановый образ выстроить для себя, чтобы просто понимать, чтобы предсказывать его дальнейшие действия какие-то. Вот этого не хватает. Мне кажется, такая плоская подача не решает никаких проблем. Я согласен с Евгением Киселевым, что это здесь не событие. Насколько я помню, перед эпидемией в России запустили ТАССовские нарезочки какие-то путинские, потом эпидемия быстро это все скомкала и убрали. Там этому уделялось очень много внимания в России, здесь плечами пожали. Если бы даже был блестящий какой-то фильм, кто-то его расковырял бы до глубин души, он был бы искренен, глубок и так далее, поверьте, это не помешало бы значительной части украинских граждан сказать: да это вообще не так, не то, не годится, уберите его, он нам не нравится.
Елена Рыковцева: Я примерно так себе это и представляю. Меня удивил этот фильм ровно потому, что я видела эти 14 часов общения Зеленского с людьми, он может ответить на любой вопрос. Поэтому странно было увидеть этот продукт. Может быть он уже действительно устал от критики, ему захотелось что-то спокойное про самого себя. По заявкам нашего слушателя и зрителя Евгения Киселева мы показываем вам маленький сюжет, историю прихода в Украину Михаила Саакашвили и начинаем обсуждать его возможное назначение вице-премьером. Он в России человек не чужой, как был оппонентом Кремля, мягко говоря, так и остается.
Елена Рыковцева: Конечно, возник вопрос сразу у всех, кто об этом услышал, не подкладывает ли под себя Владимир Зеленский часовой механизм, потому что отношения Петра Порошенко и Михаила Саакашвили тоже начинались тепло, хорошо, душевно, он назначал его, а чем все закончилось, мы уже видели на этих кадрах.
Роман Цимбалюк: Очевидно, что Михаил Саакашвили — это атомный реактор, который может давать тепло и творить добро, но если что-то пойдет не так, он может, конечно, сильно испортить нервы людям, которые его назначают на должность, возвращают во власть. Мне кажется, что Саакашвили по своему темпераменту как минимум сразу затмит премьер-министра — это уже очевидно.
Елена Рыковцева: Уже есть заранее один человек, у которого начнутся проблемы.
Роман Цимбалюк: С другой стороны, возможно, тут есть позитив для офиса президента, что Саакашвили сам как личность, как политический тяжеловес начнет генерировать свою повестку. Центр общественного внимания понемножечку перейдет от офиса президента со всеми нюансами, которые у них творятся, все будет в правительстве. Формулировка «вице-премьер по вопросам реформ», как-то очень широко и непонятно. Хотелось бы, чтобы нам объяснили, чем он будет заниматься, какие направления. Вопрос: будут ли у него реальные полномочия? Это самое опасное, когда его назначат на должность, полномочий у него никаких не будет, будет только возможность говорить, тогда «зеленой» команде несдобровать. С другой стороны, если они каким-то образом сработаются с Зеленским, у Зеленского, как мне кажется, объективно кадровый голод, если мы в целом посмотрим на Зе-команду, назовите несколько фамилий, кроме Зеленского может быть следующую фамилию Авакова назовут, все остальные люди, которых он привел во власть, они за этот год себя не проявили, кого-то уже успели уволить и забыть. Соответственно, нужно делиться и полномочиями в том числе, чтобы продвигать эти все вещи. Я считаю, что в сложившейся ситуации, которая сейчас у Зеленского и у Украины, это не самое плохое назначение. Мне бы, по крайней мере, хотелось, чтобы было именно так.
Елена Рыковцева: Понятно совершенно, почему люди связывают с Михаилом Саакашвили надежды, по крайней мере, связывали раньше, когда он пришел в Одесскую область губернатором, потому что все видели это грузинское чудо и надеялись, что отблески этого чуда упадут на эту область, на украинскую территорию. Но ведь в чем был конфликт тогда, чем он закончился? Саакашвили сказал: у меня связаны руки, у меня нет денег, я каждый кусочек бюджета должен вырывать зубами.
Роман Цимбалюк: Грузинское чудо основано по сути на диктаторских полномочиях президента Саакашвили. Он продвигал любые решения. Кому-то это стоило свободы, кому-то жизни. Грузинская политика тоже очень яркая была при нем. Сейчас, когда он на третьей позиции, я не знаю, как он сможет, его эго сможет устояться на этом месте.
Елена Рыковцева: Еще и в одной команде с Аваковым, мы все помним их прекрасные отношения.
Роман Цимбалюк: Будем надеяться, что стаканами бросаться больше не будут.
Елена Рыковцева: И дразниться. Евгений, ваши прогнозы, как вы это видите? Вы видите это с позитивным знаком или все-таки проблемы могут начаться из-за отношений, из-за того, что мало возможностей, мало власти, нужен максимум, как было в Грузии?
Евгений Киселев: Во-первых, я должен сказать, что мне кажется, что это остроумное решение. Мне кажется, что это решение лично Зеленского. Я бы даже осмелился сказать больше: я просто знаю, что это решение лично Зеленского, и лично Зеленский сделал Михаилу Саакашвили это предложение. Причем сделал он его не вчера, когда об этом стало известно, он сделал это предложение несколько дней назад, Саакашвили размышлял. Я осмелюсь предположить, что были какие-то переговоры, предшествовавшие публичному объявлению о том, что это предложение сделано и Саакашвили его принимает. Я полагаю, что можно как угодно рисовать карикатуры на бывшего грузинского президента, в том числе вербальные карикатуры. У него, конечно, есть слабости и недостатки, он человек чрезвычайно темпераментный и иногда принимает импульсивные решения под воздействием эмоций. Я знаю, что он потом своим товарищам, своим единомышленникам, соратникам говорит: я знаю, что я был неправ, я действовал под влиянием эмоций. Но я не могу себя переделать, я такой. Любите меня такого, какой я есть, черненького, непричесанного. Тем не менее, я последнее время наблюдаю за Михаилом Саакашвили, мне кажется, что невольная пауза, возникшая после того, как его совершенно отвратительным образом депортировали из Украины — это была совершенно позорная, я считаю, мерзкая история, он сделал для себя много разных выводов. Даже посмотрите на то, как он стал выглядеть, он сбросил килограммов 20, я знаю, что он начал заниматься спортом, он помолодел, он прекрасно выглядит. Я думаю, что прежде, чем объявить о своем согласии на это предложение, он выторговал для себя какие-то определенные условия, каике-то полномочия, какие-то права, какие-то рычаги. Конечно, когда он принял предложение предыдущего президента Украины стать губернатором Одессы, его, извините меня, развели как лоха, сделали из него свадебного генерала, ему не дали ни рычагов власти, ни полномочий, он не мог принимать многие решения. Сложившаяся клановая коррумпированная полумафиозная структура власти в Одессе, в самом городе Одессе, потому что город там важнее, чем область, препятствовали практически любым попыткам ему что-то там реформировать. Эта история про построение реформ в одной отдельно взятой области — это смешно. Я думаю, что и с Аваковым он сработается. Потому что и тот, и другой опытные политики, опытные политики умеют переступить через прошлые обиды, переступить через прошлые эмоции и договориться работать вместе, во всяком случае не конфликтовать. Я совершенно не удивлюсь, если назначение Саакашвили в том числе такой способ преодолеть кадровые проблемы, которые стоят перед Зеленским, не потому, что у него короткая скамейка или он не в состоянии найти талантливых людей, а потому что самая большая проблема нынешнего президента Украины связана с тем, что параллельно со всеми замечательными структурами, которые существуют в стране, конкурентно избранным президентом, его офисом, конкурентно избранным парламентом, его аппаратом, его фракциями, его лидерами, назначенным этим парламентом Кабинетом министров и его председателем, к сожалению, в стране не сломана прежняя теневая параллельная система кланов политических, финансово-промышленных групп, олигархических отношений между ними. Силой Саакашвили, на мой взгляд, является то, что он не является членом ни одной из этих олигархических групп, у него нет клановых обязательств перед кем-то из них. Возможно, он может выступить, он политик таранного типа — это то, чего сейчас, мне кажется, катастрофически не хватает нынешней украинской власти, политиков таранного типа, которые смогут пробить дыру в этой стене, которой по-прежнему обнесен параллельный теневой мир украинской политики. Не знаю, согласятся ли со мной мои коллеги, но я так себе вижу эту ситуацию.
Елена Рыковцева: По большому счету, по человеческому это справедливо, что его зовет Зеленский. Объективно говоря, Михаил Саакашвили большой вклад вложил в победу Владимира Зеленского. Я тут вижу элемент благодарности. Конечно, у него очень большая армия сторонников в Украине, он очень яркий, он очень азартно выступал, мы знаем, против кого и в пользу кого. Логика, конечно, есть в этом приглашении. Но что же будет со всем этим дальше, ваш прогноз?
Леонид Швец: Я вчера посмотрел указ о возвращении гражданства Саакашвили. Этот указ Зеленский подписал через неделю после инаугурации 28 мая — это одно из самых первых его решений на посту президента. Да, действительно, это важная фигура, в том числе и как некий образец. В конце концов Саакашвили был и остается единственным президентом на постсоветском пространстве, если не брать страны Балтии, которому хоть что-то реально удалось, ощутимо удалось, причем надо сказать, что в условиях гораздо более серьезных, с кавказскими традициями неформального решения вопросов, построить какие-то институты было сложнее, чем, возможно, было бы, если бы… Но мы же видим, что это «бы» здесь даже не происходит, на этой части поближе к Европе. Поэтому Саакашвили, безусловно, важная фигура. Я бы пока не спешил с тем, что завтра будет легко, мне кажется, будет не очень легко человеку с такой биографией, легче «ноунеймов» проводить через парламент, чем людей таких ярких, с политической историей уже в Украине. Поэтому посмотрим. Связка, если она получится, если она сыграет — это очень интересная связка, два президента, президент молодой, неопытный, но очень амбициозный, и человек, который тоже, видимо, хочет попасть в Книгу Гиннесса, яркая политическая карьера на высших эшелонах в двух странах — это было бы здорово. Мне кажется, сильная сторона такой связки была бы в том, что оба очень хотят всем все доказать. Это очень хорошо, когда есть такая мотивация, не связанная с какими-то меркантильными соображениями, а именно прямая функция высшей власти доказать себе, кто верит в Бога, может Богу и народ — это прекрасно. Конечно, все осознают, что Михаил Саакашвили человек взрывного характера, достаточно непредсказуемый. Мне кажется, что если он включится в игру, то на посту вице-премьера по реформам он недолго задержится. Мне кажется, действительно, пост премьера здесь более подходящий. Но дальше посмотрим. Очень много факторов, которые нельзя предсказать пока.
Елена Рыковцева: Я действительно может быть забегаю вперед, когда говорю, что они его утвердят. К нему действительно существует масса отношений, может быть не деловой подход просчитанный, а нравится — не нравится, ненавижу — люблю. Вы как прогнозируете исход завтрашнего обсуждения?
Роман Цимбалюк: Тут на самом деле нужно просто брать калькулятор и считать. Очевидно, за эту кандидатуру у «Слуг народа» есть точно 190 голосов, другое крыло монобольшинства может занять особую позицию. Парламент, слава богу, у нас не состоит только из «Слуг народа», есть и другие фракции, очевидно, «Голос» поддержит эту кандидатуру, есть нефракционные группы. У нас сложилась такая система власти, что монобольшинство по неоднозначным для многих решениям не голосует, но нужные для Банковой голоса набираются за счет депутатов, выбранных по другим партиям или мажоритарщики поэтому, как мне кажется, 95%, что все произойдет.
Елена Рыковцева: Для Украины это большой плюс, что он ничей, что он ни к какому клану не принадлежит?
Роман Цимбалюк: Главное двигаться вперед. До выборов далеко, Зеленского поддерживают, пусть ведет нас в наше светлое будущее.
Елена Рыковцева: Хорошо, будем ждать этого будущего.
Источник: Елена Рыковцева, для Радио Свобода
