Джерело: EU vs Disinfo
Огляд заяв, які вийшли в ефір в інтерв’ю Сергія Лаврова Володимиру Соловйову 12 лютого 2021 року.
Міністерство закордонних справ РФ, після осуду з боку Кремля, повторно трактує деякі із заяв, озвучених у телеінтерв’ю з Володимиром Соловйовим:
«Ми готові до розриву [з ЄС], якщо він відбудеться з ініціативи ЄС. Зі свого боку наполегливо закликаємо єесівців до рівноправної співпраці і взаємоповаги, про що і сказав Сергій Лавров», – зазначили у відомстві.
Раніше очільник МЗС Росії Сергій Лавров в інтерв’ю Володимиру Соловйову заявив, що Москва не виключає розриву зв’язків із Євросоюзом, якщо Брюссель запровадить санкції, які створюватимуть ризики для чутливих секторів російської економіки.
Проте варто розглянути окремі дезінформаційні повідомлення, що вийшли в ефір російського федерального телебачення. Дослівний запис інтерв’ю міністра закордонних справ Лаврова каналу «Соловйов Live» був опублікований 12 лютого. EUvsDisinfo підсумував низку ключових позицій, висловлених у цьому інтерв’ю.
1
Володимир Соловйов: Чому ви заперечуєте право О.Навального разом із братом «хлопнути» французьку компанію «Ів Роше»?
Сергій Лавров: Я якраз сказав про це Високому представнику ЄС із закордонних справ і політики безпеки Ж.Боррелю, що ми «не підписувалися» на захист людей, які завдали конкретний комерційний збиток компанії з Євросоюзу, якою є «Ів Роше».
Європейський суд з прав людини в жовтні 2017 року виніс рішення про те, що вироки національних судів у кримінальній справі «Ів Роше» щодо Олексія Навального були довільними і свідомо необґрунтованими.
Також слід зазначити, що не тільки ЄС закликає звільнити Навального. На цьому тижні, 17 лютого 2021 року, Європейський суд з прав людини виніс рішення «вимагати від уряду Росії, згідно з правилом 39 регламенту суду, звільнення заявника [Навального] … Зазначена міра повинна бути застосована негайно». Читайте інформацію, надану судом, за цим посиланням.
2
Володимир Соловйов: Чого раптом Європа вирішила говорити з нами із позиції якоїсь моральної переваги і нас повчати? Нагадаю трагічну історію в Югославії. Якщо ми говоримо про О.Навального, то можна згадати «справу Дж. Ассанжа», про яку взагалі ніхто не говорить. Ви говорили про трьох політв’язнів в Іспанії, на що іспанці «високо» відповіли, що «у них є в’язні-політики, але немає політичних в’язнів», але тут таки К.Пучдемон сказав, що їх не троє, а дев’ятеро.
Сергій Лавров: До слова, коли ця історія розвивалася, К.Пучдемон знаходився в Бельгії зі своїми соратниками, хтось ще був у Німеччині. Бельгійські і німецькі органи юстиції заявили, що їх судять за політичними мотивами в Іспанії, на що іспанська влада відповіла, що у них є свої закони і слід їх поважати. Коли я цей аргумент навів в розмові з Високим представником ЄС із закордонних справ і політики безпеки Ж.Боррелем і сказав, що у нас також є свої закони, він не знайшов, що відповісти, і знову став говорити, що Навальний засуджений незаконно, із політичних мотивів, і що порушуються його права.
«Какнасчетізм» – риторичний прийом, спрямований на відволікання уваги від неприємного обговорення. Ситуація навколо затриманих в Іспанії активістів і Ассанжа обговорюється в європейських ЗМІ, в політичних колах, а щодо Ассанжа обговорення йде в суді в Великобританії. Росія продовжує розігрувати пародії на суд над Олексієм Навальним.
3
Володимир Соловйов: А Ви знали, що їх [дипломатів] висилають?
Сергій Лавров: Так, ми знали, що їх висилають.
Володимир Соловйов: Тобто це не було приурочено до візиту Ж.Борреля?
Сергій Лавров: Звичайно, це не було приурочено до його візиту. Це було вирішено, як тільки цих людей ідентифікували під час участі в незаконних акціях.
По-перше, мітинги не є незаконними: стаття 31 Конституції РФ гарантує право проводити збори з метою протестів. По-друге, спостереження дипломатами за політичними процесами в країнах, де вони працюють, є загальноприйнятою практикою і узгоджується з Віденською конвенцією 1961 року. Російське телебачення випустило в ефір кадри відеоспостереження, яке підтверджує той факт, що дипломати дійсно лише спостерігали.
[4]
Сергій Лавров: Причому Л.Волков неодноразово публічно заявляв, що вони не будуть звертатися до влади, а просто вийдуть на вулицю. Це вже само по собі не просто порушення закону, це афронт перед державою. Якщо ви думаєте, що виходите на вулицю в цій ситуації на виконання вашого обов’язку, то ви не дипломати, а провокатори.
Володимир Соловйов: Плюс коронавірус ніхто не відміняв.
Це вагомий аргумент. Але поліція не намагалася забезпечити дотримання соціального дистанціювання. Тисячі учасників протестів і перехожих набивали під зав’язку до тісного простору, автобусів і камер.
[5]
Володимир Соловйов: Ви їм ще флешку видали, щоб вони знали, що в Європі відбувається?
Сергій Лавров: Ця флешка може поповнюватися буквально щодня. Зараз у Польщі йде хвиля протестів, які дуже жорстоко придушуються: там і кийки, і водомети.
Знову «какнасчетізм». Поліція в державах-членах ЄС діяла з метою захисту приватної власності та безпеки перехожих. Мітинги можуть бути несанкціонованими, але участь в них не є незаконною.
[6]
Володимир Соловйов: Ну так санкцій же вимагають?
Сергій Лавров: Вимагають санкцій, так.
Володимир Соловйов: Я один із тих, кого вимагають включити до санкційного списку.
Сергій Лавров: Ви у добрій компанії.
Володимир Соловйов: Так, компанія хороша. Я буду тоді першим журналістом в історії, проти якого запровадили санкції.
Сергій Лавров: Ну чому першим? Дивлячись що називати санкціями. Кореспондентів «РТ» і «Спутника» в Парижі не акредитують. А недавно я читав, що якась наша медійна структура подала в суд на державу за те, що їх не пустили на прес-конференцію Президента Російської Федерації В.В.Путіна. Аргумент такий, що згідно із законом, якщо всі вимоги дотримані, то акредитації позбавляти не можна. Я не знаю цих нюансів, але я знаю, що прес-конференція в цьому році проводиться з урахуванням епідеміологічних вимог. Те, що без всякого коронавірусу ані «РТ», ані «Спутник», незважаючи на прямі звернення до керівництва Франції, не пускають у Єлисейський палац, – це факт. Ну і, звичайно ж, можна згадати ситуацію зі «Спутником» в Естонії, де щодо журналістів порушили кримінальні справи.
Російські журналісти можуть без перешкод працювати в Європі, кілька російських ЗМІ діють в Брюсселі та в державах-членах ЄС. Єдиною людиною, яка має стосунок до журналістики і яка увійшла до списку 177 осіб, проти яких запроваджено санкції, є Дмитро Кисельов, голова медіагрупи «Россия сегодня», яка володіє контрольованим і фінансованим державою ЗМІ Спутник. У деяких державах-членах Європейського Союзу Russia Today (RT) і Спутник порушили національні закони і правила надання ліцензії.
[7]
Сергій Лавров: Усі проблеми між нами і Євросоюзом почалися дуже давно. Вони випробовували наше терпіння, добру волю. Коли в 2004 році Прибалтику та інші країни Східної Європи взяли до ЄС, ми відверто запитували у них про те, чи впевнені вони, що ті вже дозріли для того, щоб бути відповідальними членами прогресивного об’єднання? Нам говорили, у них залишаються, звичайно, якісь фобії з історичного минулого в Радянському Союзі, але, ми вас запевняємо, що, як тільки вони стануть членами Євросоюзу і НАТО, вони заспокояться, у них зникнуть причини для цих фобій. Нічого подібного. Сталося все навпаки – вони стали найзапеклішими русофобами і тягнуть Євросоюз на русофобські позиції. З багатьох питань позиція Євросоюзу, продиктована солідарністю, визначається русофобською, агресивною меншістю.
Критика Росії з боку ЄС ґрунтується на діях Росії, включаючи її активні старання посіяти хаос і вселити недовіру. Росія порушує міжнародне законодавство щодо кількох сусідніх держав, незаконно анексувавши частини територій України і Грузії в рамках їхніх міжнародних кордонів, а також підтримуючи сепаратистські територіальні утворення в Україні та Молдові. Росія використовувала військову хімічну зброю на території іноземних держав проти політичної опозиції і критиків.
[8]
Сергій Лавров: Думаю, просто під руку підвернувся. Не було б О.Навального, було б що-небудь іще. Його, зрозуміло, готували до цього досить «солідно», якщо взяти історію підготовки відомого фільму, який неможливо було організувати без згоди німецької влади.
Володимир Соловйов: Ви маєте на увазі особисті дані з архіву Штазі, де фотографія В.В.Путіна?
Сергій Лавров: Так. Зокрема.
Безпідставна заява. Журналіст, котрий бере інтерв’ю, посилається на епізоди фільму, в яких згадувалося про роки перебування президента Путіна в колишній Східній Німеччині, і натякає, що доступ до архівів Штазі доводить причетність уряду Німеччини. Архіви доступні для досліджень і ЗМІ.
[9]
Сергій Лавров: […] Німеччина була серед тих, хто, «показуючи на нас пальцем», говорив, що ні у кого іншого немає можливості знати технологію виробництва «Новачка». Як тільки Бундесвер виявив різновид «Новачка» у О.Навального, ми поцікавилися: «Звідки у вас такі знання? Ви ж самі сказали, що у вас такі роботи не велися». Тиша.
Військові фахівці в Німеччині підтвердили присутність речовини, що належить до групи «Новачок». Отримані ними результати були підтверджені незалежними лабораторіями у Франції та Швеції, а також лабораторіями, пов’язаними з Організацією із заборони хімічної зброї (ОЗХЗ).
[10]
Сергій Лавров: Але ані німці, ані французи, ані шведи, у яких вони нібито перевіряли точність своїх аналізів, ані Технічний секретаріат Організації із заборони хімічної зброї (ОЗХЗ) нічого нам не дають. Відмовляються.
Росія відмовилася порушувати кримінальне розслідування по цій справі, а процедура передбачає передачу доказів лише слідчим. Об’єднана слідча група Bellingcat / The Insider провела розслідування замаху на вбивство за допомогою даних, які перебувають у відкритому доступі і встановила, що операцію провела група співробітників ФСБ.
[11]
Сергій Лавров: Зверніть увагу. Тут справа не в О.Навальному. Справа в тому, що йде узгоджена всім колективним Заходом лінія на не просто стримування Росії, а на агресивне стримування Росії.
Безпідставна заява, озвучена без будь-яких доказів.
[12]
Сергій Лавров: Я розмовляю з багатьма [західними] міністрами, іншими представниками влади і просто з представниками громадянського суспільства – їм не подобається те, що робить Захід.
Володимир Соловйов: Бояться сказати?
Сергій Лавров: Звичайно ж, бояться. Зав’язки на долар, на інвестиції, на дітей, учнів там, на гроші, які там лежать. Це дуже серйозне гальмо для того, щоб ці еліти висловили все, що думають.
Як і в багатьох інших складних ситуаціях, в різних контекстах озвучується кілька різних думок. У Росії є відкриті прихильники серед ЗМІ і в колі осіб, залучених до прийняття рішень, як в ЄС, так і державах-членах ЄС. Відносини з Росією є питанням, яке палко обговорюється.
[13]
Сергій Лавров: Будь-якій порядній людині все ясно і все зрозуміло. Повертаючись до того, чому Навальний. Було б що-небудь іще, якби його не було. Цей «кейс», як зараз модно говорити, спорудили свідомо. Підгадати дату повернення, показ фільму – це все «білими нитками шито». Але зверніть увагу. Зараз, коли йде хвиля «наїздів» на Росію, ніхто не згадує про «отруєння». Кажуть, що Навальний незаконно засуджений і його треба звільнити.
Факт залишається фактом. Відомо про зв’язок російської влади і спецслужб з цією справою. Під час розслідування Bellingcat / The Insider, проведеного на базі даних, що перебувають у відкритому доступі, були встановлені особи та одна відповідальна за планування і здійснення злочину організація. Олексій Навальний вижив після замаху на вбивство і повернувся в Росію, де його негайно ув’язнили без належних підстав.
[14]
Сергій Лавров: Я впевнений, що наші добрі стосунки з Німеччиною американцям не потрібні, як і не потрібні іншим країнам, що знаходяться на європейському континенті. Англійцям теж не потрібні, як, власне кажучи, Заходу не потрібна була єдина Німеччина свого часу. Саме Радянський Союз був головним прихильником об’єднання Німеччини.
Голослівна заява про те, що держави-члени ЄС, Великобританія і США перешкоджають налагодженню відносин між Росією і Німеччиною.
[15]
Сергій Лавров: Захід тоді дуже сильно хвилювався і знехотя пішов на домовленості про возз’єднання Німеччини. Ми керувалися тим, що німецький народ має право бути єдиним. Це його історичне призначення як народу. Але (що кумедно), щодо подвійних стандартів. Коли в 2015 р на Конференції з безпеки в Мюнхені я згадав про це і сказав, що ми тоді робили це свідомо, розуміючи сподівання німецького народу, і підкреслив, що було б важливо для всіх інших країн ставитися до возз’єднання Криму з Росією приблизно так само, як до вияву бажання народу. У Криму був референдум, а в Німеччині референдуму не було.
Розділ Німеччини був результатом післявоєнної окупації військами союзників. Крим був частиною території Української Радянської Соціалістичної Республіки. Росія добровільно вийшла зі складу СРСР 12 червня 1990 року, не виставивши жодних претензій на території інших республік Радянського Союзу. З того часу Росія кілька разів висловлювала підтримку територіальної цілісності України в обов’язкових міжнародних угодах. Згідно з Будапештським меморандумом, Україна відмовилася від ядерної зброї, отримавши гарантії від США, Росії, Британії та Франції. Як держава-член ООН і член ОБСЄ, Росія зобов’язана поважати територіальну цілісність інших суверенних держав. Між Росією і Україною було укладено двосторонню угоду, згідно з якою Росії був гарантований доступ до військово-морського порту в місті Севастополь. Кремль порушив усі ці угоди.
[16]
Володимир Соловйов: Звідси і перегляд оцінок війни. Звідси і спроба зрівняти нацистську Німеччину і Радянський Союз.
Сергій Лавров: Звичайно. Там досить серйозна частина еліти проводить саме таку лінію. Є охочі робити так, щоб Німеччина всіляко втрачала можливості для нормальної співпраці з нами.
Вирішальна роль російського народу в перемозі над нацизмом є незаперечним фактом. Але це не виключає того, що керівництво СРСР зробило агресію Гітлера можливою, уклавши пакт Молотова-Ріббентропа, не скидає з рахунків і того, що керівництво СРСР скористалося альянсом проти нацизму для розширення власної території і після закінчення Другої світової війни окупувало країни Балтії і встановило комуністичні режими по всій центральній і східній Європі. Більше ніхто з союзників, які брали участь у перемозі над нацизмом, не пред’явив територіальних претензій до інших країн.
[17]
Сергій Лавров: Але санкції ні до чого не призводять і не можуть призвести до зміни нашої лінії на відстоювання своїх національних інтересів.
Володимир Соловйов: Вони призводять до консолідації суспільства.
Санкції ЄС не є самоціллю, вони лише є вибірково діючим знаряддям, мета якого – змінити поведінку і розвернути порушення Росією міжнародного законодавства в справі незаконної анексії Криму та агресії проти України. ЄС залишається найбільшим торговельним партнером Росії, майже 40% російського експорту йде в ЄС. Сотні тисяч росіян працюють у сферах бізнесу, безпосередньо пов’язаних із експортом до ЄС. Росія ж, навпаки, запровадила необґрунтовані санкції проти продукції сільського господарства і продовольства з ЄС, що призвело до негативних наслідків для російських споживачів.
[18]
Але я ще раз кажу, що у Високого представника ЄС із закордонних справ і політики безпеки, за всієї звучності цієї посади, маневру немає, і, як я розумію, у нього дуже жорсткі рамки.
ЄС є союзом 27 суверенних держав. Європейська Рада визначає загальне політичне спрямування та пріоритети Європейського Союзу і покладає на Верховного Представника ЄС завдання керувати спільною зовнішньою політикою і політикою безпеки ЄС, а також погоджувати єдину позицію держав-членів ЄС. Верховний Представник ЄС також координує дію спільних інструментів зовнішньої політики ЄС, таких як інструменти розвитку, торгівлі, політики сусідства, гуманітарної допомоги та реагування на кризи, як Заступник Голови Європейської Комісії.
[19]
Сергій Лавров: Україна хоче, щоб Мінські домовленості перестали існувати.
Україна повністю зацікавлена в Мінських угодах і пошуку сталого політичного врегулювання конфлікту на сході України. На честь першої річниці Саміту в «нормандському форматі» в Парижі (8 грудня 2020 року) президент Зеленський підтвердив готовність України перейти до наступної стадії розведення військ, розмінування нових територій, а також до наступного етапу взаємного звільнення затриманих.
[20]
Володимир Соловйов: Ми чомусь миримося з цим. Чи не можемо сказати, що раз вони не збираються виконувати Мінські угоди, то далі долю російських людей будемо вирішувати ми. Це наше законне право – захищати інтереси своїх співвітчизників.
Сергій Лавров: Ми їх захищаємо. Не тільки на Україні, але і в Прибалтиці, в інших країнах. Це навіть не безпорадність Євросоюзу. Думаю, це свідома лінія – не помічати утисків росіян, будь то ЗМІ або російськомовне населення.
Російські федеральні ЗМІ постійно і повністю безпідставно заявляють про порушення прав громадян Росії за кордоном.
[21]
Володимир Соловйов: Ми йдемо до розриву з Євросоюзом?
Сергій Лавров: Виходимо з того, що ми готові. Ми сусіди. Якщо брати колективно, вони як і раніше наш найбільший торговельний, інвестиційний партнер. Багато компаній тут працюють, сотнями, тисячами обчислюються спільні підприємства. Якщо бізнес взаємовигідний, ми будемо його продовжувати. Переконаний, що ми зараз з військової точки зору стали повністю самодостатніми. Нам потрібно домагатися такого ж становища в економіці на випадок, якщо ми ще раз побачимо (як уже відчули неодноразово), що в якихось галузях накладаються санкції, які створюють ризики для нашої економіки, зокрема в найбільш чутливих сферах (поставки комплектуючих, вузлів). Ми не хочемо ізолюватися від світового життя, але слід бути готовим до цього. Хочеш миру – готуйся до війни.
Заява про агресивні плани ЄС є необґрунтованою. Росія повинна дотримуватися своїх міжнародних обов’язків і зобов’язань, оскільки Росія, як і будь-яка інша країна, повинна підкорятися міжнародному праву. Порушення цього законодавства обов’язково тягне за собою наслідки у світовому правовому полі. Одним із таких наслідків є режим санкцій, запроваджений, наприклад, після незаконної анексії Росією Криму та агресії проти України.
ЄС продовжить діалог із російським громадянським суспільством. ЄС залишить двері відкритими для російських студентів, туристів, інвесторів та журналістів. ЄС продовжить підтримувати громадянське суспільство, культуру, спорт тощо, та наводити мости між людьми і спільнотами. Європейський Союз продовжить відстежувати порушення Кремлем прав росіян і прав сусідів Росії.
Європейський Союз також не закриває канали дипломатичних контактів з владою Росії і продовжить реалізовувати свою політику в рамках п’яти основних принципів.
Джерело: EU vs Disinfo
