Вадим Востров: Буде перебільшенням вважати, що пропаганда на розумних людей не діє

Джерело: Світлана Прокоп’єва, для Сибирь. реалии

Красноярська телекомпанія ТВК 7 травня відзначає своє 25-річчя – мало хто з недержавних ЗМІ в Росії зміг дожити до цього віку. Ще менше тих, хто зумів відстояти своє право на свободу висловлювання. Генеральний директор ВАТ «ТВК – 6 канал» Вадим Востров розповідає про те, як доводиться маневрувати телекомпанії сьогодні, аби залишатися на плаву.

– Вадиме, вас самого не дивує, що телекомпанія ТВК дожила до цього ювілею?

– Якщо чесно, дивує. Є відчуття, що ми – одне з останніх медіа, яке може висловлювати незалежні судження щодо федеральної тематики. Принаймні, із відомих регіональних компаній, після закриття томського ТВ-2, я, чесно кажучи, таких не пам’ятаю, у мене в пам’яті таких людей немає. Тому дивує. Але мені важко сказати, чому так сталося.

– Тобто ви не знаєте, чому в Томську ТВ-2 закрили, а ТВК у Красноярську – ні?

– Я можу тільки висловлювати припущення. Я думаю, що у ТВ-2 були обтяжуючі, з точки зору влади, обставини – зв’язки з Ходорковським ( із 2001 по 2003 рік він був власником контрольного пакета акцій ТВ-2. – СР ), друге громадянство [засновника ТВ-2 Аркадія] Майофіса ( на момент закриття ТВ-2 другого громадянства у Аркадія Майофіса не було. – СР), наприклад. Таких обтяжуючих обставин у ТВК не було. Це одна річ. І друга річ – це те, що ТВ-2 дійсно увесь час працювали у своєму звичному порядку денному. Тобто вони працювали так, начебто в країні нічого не сталося за останні роки, начебто нічого не сталося в 14-му році. Я зараз не кажу, що це погано чи неправильно. З точки зору професії, це, по-своєму, героїчна позиція. І в цьому сенсі у ТВК, можливо, більше, ніж у ТВ-2, цензури було завжди, ми все-таки йшли на компроміси, і продовжуємо робити це зараз.

– Що за компроміси? І як тоді ви знаходите баланс між свободою висловлювання і виживанням свого ЗМІ за нинішніх російських обставин?

– Насправді, навіть з огляду на компроміси, ми абсолютно не застраховані ні від чого. Це, може бути, просто збіг обставин. Нещодавно було інтерв’ю Володимира Злоказова, генерального директора «Студії 41» із Єкатеринбурга [про те, чомусь телеканал довелося продати обласній владі]. Здавалося б, Єкатеринбург – свого часу був одним із міст – локомотивів регіонального телебачення. Там був «Четвертий канал» і багато інших брендів. І чим все це закінчилося? На сьогоднішній день в Єкатеринбурзі за фактом немає незалежного телебачення взагалі. У Красноярську теж завжди була сильна конкуренція між телекомпаніями, мережевими і немережевими: ТВК і «Афонтово», «Прима» та «Сімка». Політична історія в нашому регіоні цьому сприяла: у нас був Лебідь, були різні фінансово-промислові групи, і між ними усі намагалися якось маневрувати. Був відомий, як заведено говорити, «авторитетний» підприємець Анатолій Биков і так далі. І ось як результат, в Красноярську і на сьогоднішній день існує жива атмосфера місцевого телебачення. Є конкуренція, є різні погляди, різні гравці. А, наприклад, в Єкатеринбурзі цього не залишилося. Чому так сталося? Я не знаю.

– Допомогло те, що ви були не єдиними?

– Я думаю, так, це одна з причин. На нинішній день в Красноярську дійсно на телебаченні можна ще щось говорити – такого в більшості регіонів Російської Федерації немає. Немає навіть у Москві і Пітері. А у нас легко собі уявити критичний матеріал щодо пенсійної реформи на ТВК. Або ми розповідаємо про друге громадянство Брильова, або нерухомість Соловйова. Місцеві канали можуть робити якісь критичні матеріали, зокрема, про місцеву владу. У Красноярську вдалося зберегти подобу живих ЗМІ.

– Але ви сказали, що все-таки знаєте межі і йдете на компроміси. Про що на ТВК все-таки не можна говорити? Є стоп-лист або заборонені теми?

– Це цікаве питання – цензура і самоцензура. Сьогодні журналістика в Росії – це як мінне поле. Ми можемо лише здогадуватися, про що можна або не можна говорити. Історія із закриттям ТВ-2, вона ж породила у і без того заляканих регіональних мовників додатковий страх. Для всіх це було прикладом: якщо не будеш займатися самоцензурою, то ти будеш наступним.

– І як ви для себе визначили межі?

І отримуємо таку картину: коли ми хочемо працювати так само безкомпромісно, ​​умовно кажучи, як «Дождь», то потрібно займатися антипропагандою, по суті, розвінчанням федеральної політики. Але у нас немає для цього ні часу, ні ресурсів. І регіональні ЗМІ – не про це, оскільки ми перш за все повинні розповідати про життя у своєму регіоні. Тому виходить якесь маневрування. Наприклад, у нас є така рубрика: глядачі можуть дзвонити в прямий ефір. І часто буває, що якусь тему ти повідомляєш – і люди вивалюють все, що вони почули на Першому і Другому каналах.

– Тобто канал намагається враховувати особливості мислення обробленої пропагандою аудиторії, але водночас люди, які працюють на телеканалі, за своїм світоглядом відходять від аудиторії в цьому сенсі все далі і далі? На вас же особисто федеральна пропаганда не діє?

– На мене особисто – так.

– А на ваших співробітників?

– Сумна ситуація полягає в тому, що на якусь частину співробітників пропаганда діє. І це теж перебільшення – думати, що пропаганда на розумних людей не діє. У мене величезна кількість знайомих і друзів із університетською освітою, які вважають, що «Боїнг» збила Україна. Це факт. Для того, аби розбиратися в інформаційному порядку денному, потрібно професійно за цим стежити і розуміти, чому те чи інше медіа говорить саме так. У людей не вистачає на це часу, а пропаганда настільки тотальна і всепроникна, що навіть люди, яких я вважав освіченими і нормальними, перебувають в дещо зміненому стані.

У цьому нині і полягає складність існування ЗМІ в Росії. Ти не тільки оцінюєш політичні ризики регіонального ЗМІ, але ти ще повинен думати про те, чи будеш ти зрозумілий своїм глядачам в принципі, чи зрозуміють вони, про що ти хочеш сказати.

​

– Давайте конкретно по темам. Наприклад, про Навального можна говорити?

– Якщо є можливість не згадувати його прізвище, то краще його не згадувати, бо воно для людей є подразником, для традиційної аудиторії. Більш того, є глядачі, які, коли чують прізвище Навальний, далі вже інформацію не сприймають, їм усе зрозуміло, Держдеп і таке інше. Тому, якщо ми маємо можливість сказати «Фонд боротьби з корупцією провів розслідування», ми скажемо: «Фонд боротьби з корупцією провів розслідування».

– А якщо Навальний приїхав до Красноярська і проводить мітинг?

– Ну поки ще не було такого, не доїхав. Але ми висвітлювали мітинги, які організовували прихильники Навального, коли вперше в історії міста були жорсткі затримання. Тобто табу на прізвище Навального немає.

– А на чиї прізвища є табу?

– Я думаю, що з оточення Путіна і особливо стосовно сім’ї, – напевно, ось ці теми. Але знову ж таки, про квартиру Чемезова або нерухомість Сєчіна, наприклад, ми повідомляли.

Піти від України

– Ви сказали, що після 14-го року вже не можна було працювати на телебаченні «начебто  нічого не сталося». Ви на ТВК якось висвітлювали ті події?

– 14-й рік – це складна історія, ніби в тумані. Я особисто її важко пережив, тому що я бачив розщеплення суспільства, своїх знайомих і всіх інших. І це була така ситуація, з якою нічого не можна було вдіяти. Тому я років зо три, напевно, – 14-й, 15-й, 16-й – коли гостра фаза була по Україні, жив у певному дистанціюванні. Намагався за першої-ліпшої можливості з країни виїхати. У більш нормальну і неагресивну атмосферу.

У нас, чесно кажучи, було навіть табу якийсь час на ТВК. Ми, розуміючи, що люди знаходяться в накачаному стані, тему України без зайвої необхідності взагалі не займали. Є такий плюс у нас, на відміну від «федералів», ми все-таки самі можемо вирішувати, на яку федеральну тему ми будемо говорити, а на яку – ні. Це – одна з небагатьох переваг регіонального ЗМІ. І там, де ми бачимо, що немає взагалі жодного відгуку в аудиторії, ми краще промовчимо. У нас були такі моменти, коли власна аудиторія нас не розуміла і не сприймала. І для журналістики, за великим рахунком, це дуже погана ситуація, трагедійна, коли власний глядач телефонує в ефір і лається. Багато глядачів були зомбовані пропагандою.

– Тобто заради того, щоб не втратити аудиторію, ви вважаєте за краще у таких ситуаціях помовчати?

– У якихось моментах – так. Але ви запитуєте тільки про політичну складову, а є ж іще моменти економічні. Починаючи з 14-го року, різко обвалилися й рекламні ринки. І більшість регіональних ЗМІ ледве животіють, оскільки просто не вистачає грошей на рекламному ринку, держава цей ринок теж зіпсувала. Труднощі існування ЗМІ зараз полягають не тільки в політиці. Держава ж втрутилася всюди, де змогла, зокрема і в економіку. Люди, далекі від медіа, цього не розуміють. Вони кажуть: «Є ж вільний ринок. Працюйте». А ринок давно не вільний.

– Ви говорите, що регіональна телекомпанія не розрахована на федеральний порядок денний. А самі зняли фільм «Нульові» – абсолютно федеральний за змістом. Чому ви це зробили?

– Тому що в 2011 році, коли Путін і Медведєв помінялися місцями, для мене це було точкою неповернення. А не Крим і не Олімпіада. І в цьому випадку це не питання ТВК, це питання моє особисте. За великим рахунком, це було авторське висловлювання, воно було викликане особистим мотивом.

Я, звичайно, не знав, як будуть розвиватися події, але сумнівів у векторі не було. Ми пройшли точку неповернення, і далі могло бути тільки гірше. Все-таки до 2011-го року були ілюзії, пов’язані з президентством Медведєва, що транзит вдасться, що ми якось пройдемо цей період і зможемо змінити владу більш-менш демократичним шляхом. Але в момент рокіровки стало абсолютно зрозуміло, ми йдемо в інший бік, і це нічим добрим не скінчиться.

Була ще ціла історія із виходом цього фільму. Це стосовно того, чи існує цензура в Росії. За два тижні до ефіру сталося відразу кілька подій. По-перше, був дзвінок від губернатора, губернатором Красноярського краю тоді був Лев Кузнєцов. Він запросив до себе і сказав: «Мені дзвонили з Москви і сказали, що фільм не повинен вийти. А якщо він вийде, у вас будуть серйозні проблеми». Потім зателефонували від власника приміщення, де ми знаходимося, і сказали приблизно те ж саме. Потім прийшов привіт із Роскомнагляду, нам сказали: «Ми вам винесемо попередження». Такого тиску я не відчував ніколи і ні з якого приводу. Всіма каналами, якими можна було натиснути, це зробили. І в той момент я подумав: ну, нехай буде, що буде … І вирішив показувати.

Нам дійсно Роскомнагляд виніс попередження – формально за щось інше, як це зазвичай буває. І у мене дійсно були серйозні проблеми після виходу цього фільму. Але я ніколи не шкодував, що ухвалив таке рішення. Зрозуміло, що всі ці речі залишаються за кадром, і більшість глядачів щиро вважають, що проблем зі свободою ЗМІ немає.

– «Гібридна» цензура.

– Можна й так сказати. Якщо повернутися до питання, як виживають ЗМІ. За останні роки було ухвалено величезну кількість різних законів і підзаконних актів, які роблять роботу ЗМІ вкрай проблематичною. Наприклад, ми не можемо без згоди батьків показувати дитину. Умовно кажучи, якщо ми зняли в басейні дітей, які купаються, зрозуміло, що це позитив, але теоретично, якщо людина напише заяву, нас можуть притягти до відповідальності. І ось таких законів безліч! .. Про самогубства, про персональні дані. Роскомнагляд, наприклад, підраховує, скільки у якого ЗМІ тематики – 1% спорту на тиждень або 1,5%, і можуть на повному серйозі винести попередження за невідповідність цих відсотків. Здавалося б, кому яке діло, що в якомусь умовному місті за 5 тисяч кілометрів від Москви буде в ефірі протягом тижня 2% культури або 3,5%. Але на повному серйозі здійснюються перевірки. Не з політичних мотивів. У цьому сенсі у нас країна бюрократії, що взяла гору. Величезна кількість норм і величезна кількість людей, які перевіряють абсолютно безглузді речі. І це теж створює тиск. Ти постійно знаходишся під гнітом якоїсь несусвітньої кількості якихось інструкцій, законів, підзаконних актів.

– Повертаючись до фільму «Нульові». Його тон визначили все-таки грудневі протести 11-го року. Тобто формально це було вже поза межами нульових. Якби ви зняли фільм раніше, до грудня або навіть до вересня 11-го року, про що б він був?

– Це фільм, на мій погляд, про те, чим закінчилися нульові. Нульові закінчилися рокіровкою і тим, що ми пішли в нікуди. Для мене особисто, як громадянина і журналіста, цим закінчилися нульові. Дати епох зазвичай не збігаються з календарем.

Нульові – це згаяний час. Нічого тут, крім банальності, не скажу. Це, значною мірою, змарноване десятиліття. Країна з тими ресурсами, які ми мали в нульові, могла і повинна була розвиватися набагато краще, ніж вона розвивалася. Можна було б витратити час на створення інститутів нормального суспільства, на створення інфраструктури, але його було витрачено на зміцнення авторитарного режиму. А величезна кількість грошей була просто тупо вкрадена.

– Якщо ви зніматимете фільм про десяті, про що він буде?

– Я думав про це, і кожного разу мене зупиняло щось. Настільки все турбулентно і незрозуміло, куди це вирулить … За останні роки відбулося багато фантасмагоричного. Я не можу ці думки оформити, тому, напевно, і не знімаю. Може бути, ще зарано. Швидше за все, це був би фільм про те, чому ось це все знову з нами сталося. Були часи перебудови, час товстих журналів, коли стало зрозуміло, що ми взагалі не так сприймали російську і світову історію, багато чого не знали. І коли ми все це дізналися, в кінці 80-х – початку 90-х, здавалося неможливим, що ми знову повернемося в авторитаризм. Логіка підказувала, що так не може бути. Начебто люди ж читали … А потім ми буквально відтворили всі авторитарні речі: насильство, пропаганду, брехню, посадки, репресивну модель, залякування. І ось це, звичайно, вражає. Я б про це і зробив: як так вийшло, що ми заново знову відтворили ту модель, яка, здавалося б, звалилася і яка, здавалося б, повинна нас була чомусь навчити. А з’ясувалося, що нічого подібного

Вільні люди в невільній країні

– Я, коли готувалася до інтерв’ю, придумала питання: а навіщо взагалі сьогодні телебачення, всі ці дорогі студії, камери і таке інше, коли є інтернет, швидкий, легкий і доступний. А потім стався Нотр-Дам, і питання зникло, бо сама декілька годин дивилася прямий телеефір із Парижа, було не відірватися.

– Я думаю, телебачення в цьому сенсі, звичайно, рано ховати. Це так само, як газети ховали, потім журнали ховали. Телебачення – це співпричетність. Воно більше впливу чинить на людину, ніж навіть інтернет. Хоча зрозуміло, що в інтернеті теж є відео.

Тай потім, як бути із традиційною аудиторією? Я вважаю, те, що ми робимо, це важливо. Ми якісь речі доносимо до людей, які не в інтернеті. Для людей в Росії є різниця між тим, що вони прочитали в Інтернеті, і тим, що вони побачили по телевізору. Якщо ми говоримо про 5 чи 10% аудиторії, які і так все розуміють, ну, їм, напевно, телебачення не потрібне, а як бути із тією аудиторією, яка старша? Завжди в соціумі є якийсь відсоток людей, які звикли дивитися телевізор і йому довіряють, у них немає часу або бажання шукати щось в інтернеті, і вони не є професіоналами у пошуку інформації.

Наша місія – намагатися людям донести правду тією мірою, якою ми це можемо робити, і з тими обмеженнями, які ми маємо. Тим більше ми бачимо, що відгук є. Аудиторія новин ТВК сумірна, а часто і перевищує в Красноярську аудиторію програми «Время», незважаючи на всі їхні багатомільярдні субсидії і першу кнопку. У фільмі Мелані Бачин про знищення ТВ-2 Ігор Мішин (колишній власник «Четвертого каналу» з Єкатеринбурга) говорить: «Це смішно. Аудиторії нічого з того, за що їх закрили, не було потрібне. Самі винні. ТВ-2 сама винна в тому, що з ним трапилося». Хочеться Ігорю Мішину і багатьом іншим керівникам регіональних ЗМІ, які поділяють таку позицію, сказати наступне: не потрібно власне боягузтво прикривати відсутністю запиту у аудиторії. Історія ТВ-2 показує, що це не так, і історія ТВК показує, що це не так. Тому що аудиторія, яка хоче знати більше, ніж їй розповідають на федеральних каналах, вона є. І аудиторія потребує правди. Іноді бувають періоди помутніння, як у 14-му році. Проте із людьми слід розмовляти. Стилістика «Дождя» для багатьох – вона реально якась інопланетна. Але повинні бути в регіонах медіа, які з людьми говорять зрозумілою їм мовою і доносять ту правду, яку вони можуть доносити. Принаймні,  це хоч якийсь здоровий глузд повертає до реальності.

– Мені здається, я в усякому разі сподіваюся на те, що просто за рахунок зміни поколінь в якийсь момент набагато більше буде тих людей, для кого інопланетним здасться мовлення Першого каналу. Якщо немає звички, то, включаючи федеральні канали, ти ж бачиш не новини, а якесь незрозуміле біснування.

– Я не поділяю ваше судження, ніби зі зміною поколінь все радикально зміниться. Зрозуміло, що молоде покоління не дивиться телевізор. Але є ще такий тип людей – консерватори-традиціоналісти. Такі люди будуть завжди. Крім того, я бачив результати соціологічних досліджень, де прихильників Путіна не менше, ніж у групі пенсійній. Не менше! І мені здається, це ілюзія – думати, що молоді люди, які не перебувають «в телевізорі», поділяють ті цінності, які, скажімо, ми з вами розділяємо.

У мене були схожі думки щодо підприємців. Я думав, що підприємці – це люди вільні, які діють наперекір, вони апріорі не можуть бути ідіотами або зашореними. А в 14-15-х роках, коли був Крим (а для мене із Сочі це почалося), з’ясувалося, що підприємці, які торгують люксовими західними брендами, які на цьому заробили статки, тепер кажуть: «Та ці піндоси, та пішли вони …» – і таке інше. Це відбувалося на моїх очах. Якщо ти підприємець і здавався прогресивним – це не означає, що у тебе всередині були цінності. Це стосовно молоді, ніби вона не така. Я вже не знаю яка, вже боюся розраховувати на щось хороше. Підсумком подій в 14-му році і останніх років у мене особисто стало, на жаль, розчарування у народові. Я вважав, що для людей важлива свобода, важлива справедливість або ще щось. Але я побачив, що для значної кількості людей це лише порожні слова.

​

– Вадиме, якби ви починали робити телебачення не 25 років тому, а сьогодні, ви б стали взагалі цим займатися?

– Мені здається, що так. Ну, можливо, не телебачення, а щось інше, пов’язане зі смислами. Якщо ти хочеш працювати з якимось змістом, із цінностями, зі смислами, якщо ти до цього схильний – ну а чому ні? А телебачення це було б або інтернет – це вже неважливо. Хоча рішення прийти в журналістику – це, звичайно, була перебудовна хвиля.

– Якщо згадати те, про що ви мріяли і думали 25 років тому? Що з того все-таки здійснилося, попри усі зрозумілі розчарування?

– Я хотів жити у вільній країні. Але цього не вийшло. Я хотів бути вільною людиною. І я думаю, що значною мірою це вийшло. Принаймні, я вільніший, ніж переважна більшість моїх колег. Я говорю те, що думаю. І навіть з тими обмеженнями, які є, почуваюся більш-менш вільною людиною, внутрішньо вільною.

– Як ви бачите себе і свою телекомпанію ще через 25 років?

– Я все одно сподіваюся, що наша країна зможе якось це переробити, і ми через якийсь час вийдемо на більш-менш нормальну дорогу. Інше питання – чи доживемо ми з вами, через яку турбулентність доведеться пройти і чи доживуть ЗМІ до цього світлого моменту. Це, звичайно, питання. Я тут не належу до оптимістів. Історія показує, що це все може затягнутися. У короткостроковій перспективі я, напевно, не оптиміст, а в довгостроковій все-таки вірю в те, що ми зможемо вирулити. Інакше б, мабуть, не було сенсу жити в країні. До слова, багато хто запитував у мене, чи немає думки виїхати? У мене ніколи не було такої думки, тому що поза російським соціумом я себе погано уявляю. Я бачу тих людей, хто виїхав, які живуть тими ж смислами, що і ми з вами, – всі вони у російському Facebook.

– Тобто ми зараз можемо констатувати, що на 25-му році життя телекомпанії її директор не впевнений ні в віддаленому, ні в найближчому майбутньому?

– Звичайно, не впевнений, ніяких гарантій немає. Взагалі, останні три-чотири роки, напевно, найважчі за всю історію існування регіональних ЗМІ.

– Це пов’язано ще і з переходом на цифру?

– І з переходом на цифру, зокрема. Тому що держава зруйнувала ту модель, яка була, – модель мережевого партнерства, модель аналогового мовлення, – а натомість вона нічого не запропонувала. Просто створила нерівні умови і зробила все для того, аби регіональне телебачення померло.

Адже, за великим рахунком, що вони зробили? Є пул федеральних каналів, для яких створюються спеціальні умови, я маю на увазі Перший канал, Другий канал, квазідержавні канали – НТВ, «Звезда» і так далі. По суті, 20 каналів першого та другого мультиплексу повністю контролюються державою або безпосередньо, або через власників. І зрозуміло, що ця двадцятка має преференції, в її інтересах ухвалюються закони. Наприклад, закон про входження у кабельні мережі, що 20 каналів повинні показувати безкоштовно. Відповідно, всіх інших не зобов’язані показувати безкоштовно, і «кабельники» починають брати або намагатися брати гроші з решти каналів. Те ж саме стосується виробництва контенту. Якщо держава вкладає мільярди рублів у субсидії федеральним ЗМІ, які створюють високоякісний контент – фільми, серіали і таке інше, – то зрозуміло, що на цьому ринку ніхто більше самостійно не зможе грати.

У підсумку як пройшов перехід на цифру? Вони монополізували рекламний ринок, створили єдине рекламне агентство, яке у всіх містах продає рекламу цих двох мультиплексів. Вони ухвалили закон про обов’язкове їх входження у кабельні мережі. Немає якісного контенту на ринку, який можна купити, його просто не існує. Тобто вони роблять існування ЗМІ практично нестерпним. Одиниці можуть вижити. По суті, вони відтворили радянську модель – модель повністю контрольованого телебачення. Адже перший і другий мультиплекс – це як Перший і Другий канали за радянських часів. А 21-а і 22-а кнопки – це губернаторський і муніципальний канали, підконтрольні місцевій владі. Оскільки життя йде вперед, є ще сто каналів, але ти спробуй вижити у цьому кислотному середовищі, яке тобі створили.

Звичайно, жодних гарантій ніхто не дає. Але ми намагатимемося. Не можна ж помирати, не спробувавши.

Джерело: Світлана Прокоп’єва, для Сибирь. реалии