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StopFake hat in Berlin den Russland-Beauftragten der Bundesregierung Gernot Erler getroffen und mit ihm über die Bedingungen zur Durchführung von Lokalwahlen im Donbas, die Umsetzung von Minsk II, die Lösung von „frozen conflicts“ in der post-sowjetischen Region und über die diplomatische Beziehungen mit Russland gesprochen. Hier können Sie den ersten Teil des Exklusiv-Interviews lesen. Anbei der zweite Teil des Interviews.
StopFake besuchte den Sonderbeauftragten der Bundesregierung für den deutschen OSZE-Vorsitz Gernot Erler in dessen Berliner Hauptstadtbüro. Direkt aus den Bürofenstern am Boulevard „Unter den Linden“ erblickt man die dunkelgrauen Wände der gegenüberliegenden Russischen Botschaft. Für Erler ist dieser Ausblick durchaus symbolisch, beschäftigt er sich doch seit mehr als 25 Jahren hauptsächlich mit der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit mit Russland, Zentralasien und den Ländern der Östlichen Partnerschaft. Er wurde dabei in Vergangenheit oft als „Russland oder Putinversteher“ bezeichnet, obwohl er selbst solche simplifizierten Bezeichnungen über sich zurückweist. In diesem Interview sollte er allerdings auch darüber sprechen, warum das diplomatische Berlin, Russland lange Zeit nicht als Aggressor in der Ostukraine klar benennen wollte. Erler erklärt weiter, unter welchen Bedingungen Kommunalwahlen im Donbas aus seiner Sicht durchgeführt werden könnten und ob der Westen etwas an seinem „soft-power“- Ansatz ändern sollte, um mit Moskau effektiver kommunizieren und umgehen zu können.
Zur ukrainischen Innenpolitik
G. S-G.: Kommen wir zur ukrainischen Innenpolitik. Nach dem Erfolg des EuroMaidan, waren viele Ukrainer voller Erwartungen und Hoffnung, dass sich endlich systematische Veränderungen in der Ukraine einstellen würden. Heute sieht man bei Ukrainern aber vor allem große Enttäuschung über den sehr schleppenden Reformprozess. Die Bevölkerung ist in Umfragen desillusioniert und bewertet die bisherigen Veränderungen als sehr ernüchternd. Als Diplomat, der mit der Ukraine und Russland jahrzehntelang zusammen gearbeitet hat, wie könnten Sie diesen Punkt, an dem wir uns jetzt befinden, einschätzen?
G. E.: Ich finde, es ist ja schon mal bemerkenswert, dass Sie selber sich sehr kritisch zum Reformprozess äußern. Ich möchte das mal etwas detaillierter machen und dabei durchaus unterscheiden. Es gibt zwei Bereiche, in denen es Fortschritte gegeben hat. Das eine ist die Justizreform, die auch in Teilen schon umgesetzt ist, und dann diese elektronische Einkommenserklärung.
Das hat zwar zum Teil geschockt, was dort berichtet worden ist über die Reichtümer bestimmter Politiker und Staatsbediensteter. Und da kommt ja noch eine weitere Stufe, wo alle Staatsbediensteten dann diese elektronische Einkommenserklärung machen müssen. Aber trotzdem ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Also diese beiden Punkte werden auch von unabhängigen Beobachtern anerkannt, dass es hier in diesem Bereich Fortschritte gegeben hat. Aber insgesamt, etwa bei der Bekämpfung der Korruption, bei der Einschränkung der Einflussmöglichkeiten der Oligarchen, bei der Transparenz von Parteien und ihrer Finanzierung, gibt es zu wenig Fortschritte.
Sie haben gefragt, wie der Westen darauf reagiert. Am deutlichsten reagiert darauf der IWF – der Internationale Währungsfond, der ja immerhin in einem Vier-Jahres-Programm der Ukraine eine Summe von 17,5 Milliarden Euro zur Verfügung stellt. Aber die Tranchen werden mit großer Verzögerung und auch nur reduziert ausgezahlt. Warum? Weil man damit versucht, Druck auf die ukrainische Politik auszuüben, doch etwas schneller die Reformzusagen auch wirklich umzusetzen. Also da zeigt sich am deutlichsten die Unzufriedenheit der westlichen Seite. Selbstverständlich ist das auch Gegenstand von allen politischen Gesprächen. Das Thema Reformen ist bei jeder Begegnung von wichtigen Politikern ein großes Thema. Auch der letzte Besuch von Präsident Poroschenko in Berlin war davon nicht ausgenommen. Das heißt, hier gibt es eine klare Erwartung der westlichen Seite und es ist ja auch klar, wenn man mit Geld – mit viel Geld, auch aus Deutschland – die Ukraine unterstützt, dann will man natürlich auch, dass eine stabile Entwicklung und eine reformorientierte Entwicklung stattfindet.
Und es ist auch nicht einfach, bei uns in der Öffentlichkeit das zu erklären, dass da so viel finanzielle Unterstützung gegeben wird, wenn man hört, dass es gar nicht weiter geht mit dem Reformprozess oder dass sogar vielleicht Rückschläge kommen. Das ist dann auch für die deutschen Politiker und für die westlichen Politiker eine Herausforderung, weil mit Recht in der Öffentlichkeit kritisch gefragt wird: Was macht ihr da eigentlich? Und wer bekommt eigentlich das Geld, was da bezahlt wird? In welche Hände fließt das eigentlich?
Kooperation mit Ländern der Östlichen Partnerschaft
G. S-G.: Das ist eine Frage, die auch oft in Kiew gestellt wird und immer wieder unbeantwortet bleibt. Wenn wir über bestehende Kooperationsformate mit solchen Länder, wie der Ukraine, Russland, den Länder Zentralasiens, Moldau oder den Kaukasus-Staaten reden, sind diese alle sehr diverse Länder (aber mit einer ähnlichen Vergangenheit natürlich). Sie beschäftigen sich aber mit allen Staaten gemeinschaftlich. Schätzen Sie das gegenwärtige Format als produktiv ein? Wäre es rationaler, wenn dieses Format geändert würde?
G. E.: Ich habe selber diesen Vorschlag gemacht, meinen Auftrag als Koordinator auf die zwölf postsowjetischen Länder zu erweitern. Der Hintergrund war auch eine Entwicklung, die sehr aktuell ist, nämlich, dass wir im Grunde genommen eine Neuordnung der politischen Verhältnisse in dem postsowjetischen Rahmen haben. Wir haben ja die Politik der EU in der Östlichen Partnerschaft, die zu sehr differenzierten Ergebnisse geführt hat. Wir haben jetzt bei den Ländern der Östlichen Partnerschaft drei Länder, die ein EU-Assoziierungsabkommen haben. Die sind also in einer vergleichbaren Position. Das sind die Ukraine, Georgien und Moldau. Und dann haben wir die Eurasische Wirtschaftsunion, die von Russland geführt wird, mit fünf Ländern. Dazu gehören neben Russland Weißrussland, Armenien sowie Kirgisistan und Kasachstan aus Zentralasien. Und wir haben im Augenblick diese Diskussion über „Greater Eurasia“ oder „большое евразийское партнерство“, die von der russischen Seite geführt wird. Das heißt, wir haben die Idee, über diese Formate hinweg noch größer zu denken, ja im kontinentalen Kontext zu denken. Auch in Deutschland gibt es bei der Wirtschaft großes Interessen dafür, zum Beispiel zu sagen, wie soll eigentlich die Zusammenarbeit zwischen der EU und der Eurasischen Wirtschaftsunion in Zukunft stattfinden? Und da gibt es die Chinesen im Hintergrund, die ihre große Seidenstraße-Initiative machen, und Russland muss darauf antworten. Das heißt, es gibt geopolitische Prozesse, die tatsächlich diese 12 postsowjetischen Länder, mit denen ich mich auch beschäftige, tangieren. Und es macht Sinn, das sozusagen als Einheit zu sehen, was natürlich nicht bedeutet, dass es nicht eine Schwerpunktsetzung auf bestimmte Länder gibt. Natürlich ist ein Schwerpunkt Russland und auch die innenpolitische Entwicklung Russlands. Und die Ukraine ist natürlich ein anderer großer Schwerpunkt, wo es leider immer noch hauptsächlich um den Konflikt geht. Aber es macht Sinn, dass sich auch jemand mit diesen Veränderungen beschäftigt, die sich im geopolitischen Bereich in diesem eurasischen Raum vollziehen. Zumal sowohl Russland wie China aus dieser Entwicklung den Anspruch erheben, regionale Ordnungsmächte zu sein und dabei nach ihren eigenen Regeln zu arbeiten. Das ist die Herausforderung für die westliche Politik. Da macht es Sinn, dass man sich dem auch stellt.
G. S-G.: Lassen Sie uns über die persönliche Schicksale von gefangenen Ukrainer in Russland sprechen. Im Rahmen der diesjährigen Berlinale wurde der Dokumentarfilm „The Trial“ über den komplett politisierten Prozess gegen den ukrainischen Regisseur Oleh Senzow gezeigt. Dabei gab es auch eine Unterstützungsaktion für Oleh Senzow mit dem Slogan „Free Sentsov“. Gibt es auf der politischen Ebene zwischen Russland und den Westen auch Gespräche über das Schicksal dieser Menschen, der politisch Gefangenen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie nicht erst in 10 oder 20 Jahren, sondern jetzt oder in paar Jahren frei gelassen werden?
G. E.: Es gibt Hoffnungsbeispiele, zum Beispiel die Befreiung von Nadija Sawchenko, wo ein Austausch stattgefunden hat. Das ist natürlich ein gutes Beispiel, wie das auch vielleicht mit anderen Betroffenen passieren könnte, was ich sehr hoffe. Ich habe mir auch bei der Berlinale den Film über Oleg Sentsov angeschaut. Ich muss sagen, ich war wirklich sehr beeindruckt von diesem Film, aber eben natürlich auch sehr berührt von dem Schicksal dieses Mannes, wo das greifbar ist, dass es sich hier um einen fabrizierten Vorwurf handelt, der mit gar nichts belegt werden kann. Und trotzdem ist er zu 20 Jahren Lagerhaft verurteilt worden und befindet sich, glaube ich, im Moment in Irkutsk. Es war für mich ermutigend, dass so viele Leute im Kinosaal waren. Der Saal war voll, es waren 200 bis 300 Leute, die da gekommen sind, um sich den Film anzuschauen. Und ich kann Ihnen natürlich sagen, dass solche Fälle regelmäßig Gegenstand von Gesprächen sind, dass man auch solche Einzelfälle anspricht, dazu Fragen stellt und im Grunde genommen am Ende vielleicht als Lösung auf irgendwelche Austauschprozesse zu sprechen kommt, wie das in Einzelfällen ja schon funktioniert hat. Aber diese Fälle sind eben eine persönliche dramatische Begleiterscheinung von einem Konflikt, der mit aller Härte geführt wird und wo natürlich das Beste wäre, wenn man den Konflikt politisch so weit entspannt, dass auch ein entspannter Rahmen für die Lösung der Fälle von Gefangenen entsteht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auf dem Höhepunkt dieses Konfliktes irgendeine Begnadigung oder so etwas Ähnliches stattfindet. Das wird erst passieren, wenn der Konflikt abflaut. Und deswegen ist wahrscheinlich genauso wichtig, dass man den Einzelfall betrachtet, sich aber auch bemüht, den Konflikt zu lösen. Dann verändern sich die Rahmenbedingungen und dann erhalten solche armen Menschen, die da unter die Räder gekommen sind in diesen Konflikt, auch wieder eine Chance.
G. S-G.: Sehen Sie die Situation nicht auch so, dass Putin einfach mit einer anderen politischen „Sprache“ redet? Der Westen redet mit der „Sprache“ der „soft power“ und in der Überzeugung, der „Sprache“, des Konsens, des Ausgleichs. Das Putin-Regime in Russland versteht diese „Sprache“ doch nicht, diese Sprache hat auf Putin gar keine Wirkung. In Russland entscheiden eine Handvoll Menschen, wie Politik gemacht werden soll, ohne die Meinung der Gesellschaft darüber zu fragen, ohne darüber zu diskutieren. Vielleicht sollte man mit Russland doch auf einer „Sprache“ reden, die Russland wirklich auch versteht?
G. E.: Ich glaube, in bestimmten Fällen haben Sie Recht, was die russische Politik angeht. Wenn ich zum Beispiel an Syrien denke, wie mit einer Verlagerung von militärischen Kapazitäten dann letztlich eine bewaffnete Intervention stattgefunden hat, die diesen Diktator Bashar Al Assad militärisch gerettet hat – und jetzt ist ohne Russland eine Lösung dieses Konfliktes in Syrien gar nicht möglich. Also das ist so ein Fall, wo man Ihre Frage bejahen muss.
Aber ich glaube, in dem Ukraine-Konflikt muss man festhalten, dass die russische Politik an dem politischen Prozess zur Lösung des Konflikts teilnimmt. Wir hatten alleine im letzten Jahr drei Treffen der Präsidenten mit der Bundeskanzlerin und vierzehn Außenminister-Treffen. Überall hat Russland teilgenommen. Und es gibt ja auch neue Versuche, zum Beispiel dieses Entflechtungskonzept und diese neue Suche nach einer „road map“ für die Umsetzung von Minsk, an der sich Russland auch beteiligt. Insofern kann man jetzt nicht sagen, dort wird ein politischer Prozess abgewehrt, sondern Russland nimmt an dem ja teil. Am Ende haben wir ja auch jede Menge Bekenntnisse sowohl von der ukrainischen Seite wie von der russischen Seite zu dem Minsker Abkommen.
Das Problem ist bloß, was nutzen uns alle diese Bekenntnisse, wenn das Abkommen nachher nicht umgesetzt wird, noch nicht mal der erste Punkt, noch nicht mal der Waffenstillstand ist wirklich umgesetzt, er wird ebenfalls immer wieder gebrochen, mit mehr oder weniger Intensität. Das schwankt eigentlich von Woche zu Woche. Wir sind in dieser Frage auf die Kooperationsbereitschaft, auch auf die Verhandlungsbereitschaft Russlands angewiesen. Die Möglichkeiten zu einer politischen Lösung werden von Deutschland und Frankreich im Normandie-Format genutzt, in enger Absprache auch mit den amerikanischen Partnern. Und da werden wir versuchen, möglichst auf einer Linie zu bleiben. Dass das Russland nicht völlig egal ist, kann man daran sehen, welche Bemühungen die russischen Seite macht, diesen Konsens innerhalb der EU aufzulösen, Einzelländer aus diesem Konsens rauszubrechen. Dieser Versuch ist bisher zum Glück nicht erfolgreich gewesen.
Zur Zukunft der Russland-Sanktionen
G. S-G.: Denken Sie, dass die Sanktionen des Westens gegenüber Russland in der nächsten Zeit Bestand haben werden? Oder sehen Sie, dass diese aufgehoben werden?
G. E.: Die Sanktionen muss man als Teil dieser europäischen Entscheidung sehen, auf eine militärische Lösung des Konflikts zu verzichten und sich völlig auf eine politische Lösung zu konzentrieren. Dazu braucht man dann aber auch ein Druckmittel, sonst ist das eine schwache Position, wenn man sagt, man schließt die eine Sache völlig aus und setzt allein auf Diplomatie. Dann braucht man auch eine glaubwürdige Druckmöglichkeit, und das sind die Sanktionen. Das ist der einzige Hebel, den wir eigentlich haben, um Druck auf Russland auszuüben. Und wir wollen auch nichts Unbilliges von Russland, sondern Russland soll nur umsetzen, was es unterschrieben hat. Wie auch die Ukraine das machen soll, was sie unterschrieben hat. Es geht allein um das Minsker Abkommen, und deswegen ist die Logik auch, dass es in dem Augenblick, wo Teile oder das ganze Minsker Abkommen umgesetzt werden, auch keinen Grund mehr gibt, die Sanktionen weiter fortzuführen. Das weiß auch Moskau ganz genau. Russland könnte sofort mit der Umsetzung beginnen: die Waffenruhe, den Vollzug des Rückzugs der schweren Waffen und die Kontrolle der OSZE über die Pufferzone. Aber da sind wir leider noch nicht so weit. Die Sanktionen sind also kein Selbstzweck und sie sind auch kein Hebel, um Russland zu schwächen. Das ist überhaupt nicht der Sinn der Sache, sondern nur als einziges Druckmittel, das wir haben, um die Umsetzung von Minsk nachdrücklich einzufordern.
G. S-G.: In den USA gab es eine Reihe von Untersuchungen und Berichte, dass gefälschte Nachrichten, von russischer Seite, eine einflussreiche Rolle auf den Ausgang der US-Wahlen gespielt haben. Wie hoch schätzen Sie die Möglichkeit ein, dass Russland auf die kommenden Bundestagswahlen im Herbst 2017, einen Einfluss mit manipulativen „Fake News“ haben wird?
G. E.: Die Gefahr wird breit diskutiert in Deutschland. Wir haben im eigenen Land auch schon eine negative Erfahrung gemacht. Das war dieser berühmte Fall Lisa, wo eine Falschmeldung dazu geführt hat, dass es Demonstrationen auf der Straße gegeben hat, von Leuten, die schlicht und einfach diese Falschmeldung geglaubt haben. Die russische Politik hat, auch als die Falschmeldung längst offensichtlich war, noch eine lange Zeit mit dieser Meldung gegen Deutschland gearbeitet. Wir haben sehr deutlich gemacht, dass wir das nicht akzeptieren können. Das hat auch zu einer Spannungssituation zwischen beiden Ländern geführt. Allerdings hat es auch dazu geführt, dass unsere Gesellschaft ein bisschen immuner geworden ist gegenüber der russischen Propaganda. Wir haben ja 4 Millionen Menschen in Deutschland, die Russisch verstehen und von denen viele auch russisches Fernsehen schauen. Aber ich glaube, der Schock über diesen Lisa-Fall war insofern heilsam, als jetzt auch nicht mehr alles geglaubt wird, was die russische Propaganda glauben lassen will.
Was Amerika angeht, wissen wir immer noch nicht genau, was im amerikanischen Wahlkampf genau passiert ist. Aber es ist eigentlich logisch, dass so etwas theoretisch auch in Europa und damit auch in Deutschland passieren könnte. Und man kann sich mit Technik nicht hundertprozentig dagegen wehren. Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man der russischen Seite wirklich klar macht: Wir haben viele Bereiche, wo wir zusammen arbeiten, auch zusammen arbeiten müssen – in der Energiepolitik, in der Wirtschaft, bei den Versuchen Konflikte in der russischen Umgebung, aber auch weiter weg, in Syrien, im Irak, in Libyen zu lösen. Überall brauchen wir Russland als Partner, aber dann erwarten wir auch, dass Russland sich als Partner verhält. Sonst stellt Russland diese Partnerschaft in Frage. Und das ist die Frage, ob es sich lohnt, ob es den Preis lohnt. Insofern ist, glaube ich, auch sehr wichtig, dass man ein klares Wort im Umgang mit den russischen Kollegen findet und sie davor warnt, solche Methoden anzuwenden.
G. S-G.: Meine letzte Frage in diesem Interview ist ein wenig idealistisch. Die Frage betrifft die russische Innenpolitik, die Zivilgesellschaft in Russland. Sie könnten natürlich immens viel darüber erzählen, weil Sie viel Zeit in dieses Thema investiert haben. Ist es Ihrer Meinung nach überhaupt möglich, dass in Russland jemals ein demokratischer Staat erwachsen wird … weil bisher nur monarchistische oder totalitäre Regime in diesem Land geherrscht haben? Wir sehen doch heute sehr klar, dass das russische Regime sehr weit weg von einer Demokratie entfernt ist.
G. E.: Ich glaube, dass wir ein Kontinuum in Russland feststellen können. Nämlich im Grunde genommen eine gesellschaftliche Diskussion über Russlands Zukunft. Da gibt es verschiedene Schulen, so etwa die Eurasier, die glauben, dass Russlands Zukunft in Asien liegt und dass Russlands wichtigster Partner China sein sollte. Und der Name „Eurasische Wirtschaftsunion“ deutet schon darauf hin, dass es sich um eine neue Regionalstrategie Russlands handelt. Aber es gibt auch eine durchaus einflussreiche Gruppe von russischen Politikern, die sagt, ohne die Zusammenarbeit mit dem Westen wird es ein modernes konkurrenzfähiges Russland, noch dazu mit einer starken Wirtschaft, nicht geben können. Ich denke zum Beispiel an Alexsey Kudrin oder andere, die solche Gedanken vertreten.
Mein Eindruck ist, dass diese Diskussion intensiv geführt wird, dass da auch Interessengruppen untereinander versuchen, Einfluss zu gewinnen, aber die Frage ist noch nicht endgültig entschieden. Insofern gibt es mehrere Optionen für die Zukunft von Russland. Am Ende muss es die russische Gesellschaft selber entscheiden, in welche Richtung es gehen soll: mit dem Blick nach Osten in eine asiatische Zukunft des Landes oder über eine Modernisierung mit westlicher Ausrichtung, was ohne eine bestimmte Akzeptanz des westlichen Wertesystems schwer vorstellbar ist. Das ist offen. Davon wird es abhängen, was für ein Russland wir in zehn oder zwanzig Jahren vor uns haben werden.
Teil 1 des StopFake-Interviews mit Gernot Erler finden Sie hier.
